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不怕孤立,才有独立——专访曹长青

安琪

在海外中国知识份子中,曹长青是一位最有争议和极具个性色彩的自由撰稿人。

说到争议,几乎无一不与他的文章有关。他写的批评文章并不多,但在不多的篇数中,人们仅从题目,就知道他点燃导火索的能量。例如,评戴晴的“虚饰与矫情”,批评知识份子的“习惯下跪的中国文人”,评论中国文化名流冰心、曹禺、巴金的“灵魂的扒手”,批评艾蓓自传体小说《叫父亲太沉重》的“周恩来的私生女,是真,是假?”,以及关于民运人士回国的“有尊严地回家”等等。这些文章,影响力大 ,杀伤力也大。争议由此而来。

曹长青的文风,批评时尖锐犀利,斩钉截铁,不留情面。赞扬则热情洋溢,真诚感人。在这两种表达中,他都把词语的极致发挥到淋漓尽致。于是,便有了语言的峰谷。于是,被词语支配着的角色、特别是低谷的一端,便有了被暴力或被激怒的感觉。文如其人。曹长青的豪爽、义气,再加上语言特色,便构成了他的基本个性——挑战性和进攻性!

问题在于,在这个有争议性的世界里,一个有争议的人,就像是一枚定时炸弹,他既有“特权”对这个世界的任何不顺眼的人或事进行激烈的“语言轰炸”,又无法避免自己在一个特定的时间里自我爆炸。他的“引信”,恰好隐藏在他的语言的背后。

曹长青发表在香港《前哨》1995年12月号的“知识份子和共产党”一文,引发了他和胡平的一场论战。遗憾的是,在这场本来可能很有意义的关于中国知识份子问题的讨论,却没有深入地进行下去,而是很快便沦为一场无聊的意气之争。

在这个过程中,人们对曹长青的争议也在升级,包括他的“崇美”情绪和对西藏问题的投入,最致命的莫过于说他在对方不知晓的情况下私自录音,并将录音公开发表。在这种指责下,海外中国人的“圈子舆论”对他的人格和职业道德发出了严重警告。而这样一种特殊文化在异域的半公开传播方式,足以使人们对曹长青这个名字持一种敬而远之的态度--尽管有的人并不完全反对他的观点。这位前《深圳青年报》副总编辑、《新闻自由导报》的创办者和第一任主编,陷入了一种语境的沼泽。

如果可以将这种情形称为一种现象的话,我认为,“曹长青现象”的形成,从社会学的意义上讲,是中国传统文化+西方文化,共产党文化+民运文化的混合产物。在这一现象的形成过程中,与之相关的人与事,都尽其所能地扮演了各自不同的角色。探究这一现象,并非本文所能涵盖,这里,我仅就“曹长青现象”引申出的新闻自由的真正内涵,记者的价值底线,以及公众人物的隐私权等问题,对曹长青先生做了专访,希望既能够有所梳理,有所澄清,也能够引起有益的思考与争论。

●政治观点不是个人隐私

安琪:先从你和胡平的争论开始吧。请你先介绍一下争论的起因?

曹长青:我在“知识份子和共产党”一文中,对整个东欧知识份子和中国知识份子作了一个比较,我认为中国共产党到现在没倒台,知识份子应该承担相当大的责任。当代中国知识份子作为整体来说,缺乏对共产党邪恶本质的认识,更没有挑战的勇气。太多的中国知识人热衷于做党的奴才、政府的智囊,有意无意地在帮助那个独裁政权继续专制。独立性、尊严意识,这些对知识份子来说最宝贵的价值,在中国知识份子中从来没有建立过。因此,我们看到,一旦有人民向专制挑战时,知识份子不是站在挑战者的前列,而是扮演人民与专制政权之间的“协调人”,“协调”的目的,是想从政府那里得到更多的赏识,非常可耻!

从这个角度,我在文章中批评了中国知识份子在八九民运中的表现,例如当时很多知识份子到广场劝学生,劝学生听政府的。说要给政府面子,要给政府台阶。但他们却不提给人民面子,还给人民应有的权利。我看了封从德编的《回顾与反思》一书,书中王超华回忆,当时只有严家祺提出不能劝学生,应该劝政府。

这种现象产生的原因,是知识份子认不清自己的独立性,其思维方法仍是在共产党的框架内。从知识份子摆脱不了共产党语言和思维这个问题,我提到了胡平。我对他还是有很高评价的,认为胡平的《论言论自由》,在那个时期是走到我们前面的。在充分肯定之后,我指出他的文章有局限性,有很多语言还没有脱出马克思主义的框架,通篇也没有质疑共产党统治的合法性这一使人民的言论自由被剥夺的根本原因。没有想到,这篇文章在《世界日报》发表的当天,胡平就打电话质问我说:“我写《论言论自由》的时候你在哪里?”当时我很惊讶,因为我当时不管在哪里,今天都可以对他的一篇文章加以评论。在电话中我们就此辩论起来,很不愉快。

安琪:关于知识份子问题,你与胡平的主要分歧是什麽?

曹长青:我觉得中国知识份子和东欧知识份子比较有很大的不同。昆德拉、哈维尔他们不是以追求权力为目的的,他们更多是种理想主义,献身精神,而中国知识份子太过于看重权力。所以我有句话是,共产党人被权力腐败,海外民运的很多人是被权力梦腐蚀了。当然,如果有些人有某种野心,也是可以理解的,但是如果你就是为了要当个什麽,就不可能成功,这是我跟胡平的分歧。我觉得他写的东西太看重权力,看重他在民运中是个什麽位置,在将来的权力中心是个什麽位置,太多功利意识。

安琪:你在文章中是否引用过纯属你和胡平的私人谈话?

曹长青:我和胡平以前对魏京生有过辩论,他认为魏京生当年是激进的,是不懂策略的。我认为魏京生当年不是不懂策略,而是勇敢的,有智慧的,指出了邓小平是将来的独裁者,指出了第五个现代化对中国的意义。胡平认为当年包括他在内的一大批人都比魏京生深刻,但他们懂策略,不象魏京生那样直说出来。胡平的这个说法根本无法说服人。如果这个理论成立,那我也可以说,我生下来就比全世界所有的理论家都深刻,但我就是没有把我的深刻思想说出来罢了。我在与胡平辩论时提到前苏联持不同政见者萨哈罗夫和索尔仁尼琴,认为他们当年那种“直说”出来,指出“皇帝没穿新衣,赤身裸体”的真实,对大众的启蒙意义。胡平则反驳说,“萨哈罗夫、索尔仁尼琴当年的做法是脱离群众的。”在我的文章里,我引用了胡平说的这一句话。胡平借这句引言大作文章,说我引用他的私下谈话。

安琪:对这种批评,你自己怎样看?

曹长青:从言论自由的原则,私下谈话也是可以发表的。而且我不是发表他的全篇谈话,仅仅是引用其中一句话,这句话是一种政治观点,不是个人隐私。胡平从这里应得到教训,那就是作为政治人物、“民运领袖”,你的公开讲话和私下谈话应该表里一致。

由于我指出胡平的《论言论自由》有局限性,并批评了他的“见好就收,见坏就上”的所谓“海外民运八字兵法”,我和胡平互相撰文展开争论。我觉得有争论是正常的,只有专制社会才会一个声音。我们来到海外,正是为了有这样自由讨论、自由争论的机会。我至今仍认为,不能说我的观点就是绝对正确的,胡平的就是绝对错的,这要交给时间和读者去判断。但让我愤怒的是,自从我批评了胡平的观点后,胡平在他编辑的《北京之春》上阻止我再发表文章。

安琪:胡平自己认为,他作为主编,有权决定发谁的文章或者不发谁的文章,与新闻自由没有关系。这种情况一般来说在海外媒体确实很平常?

曹长青:事情不是这样。第一,胡平编辑的《北京之春》杂志与香港的《前哨》等海外政论刊物性质不同。《前哨》等海外绝大部份刊物都是个人掏钱办的私营杂志,而《北京之春》不是胡平等几个人自己掏钱办的,它是台湾国民党给钱办的。据我了解,是台湾国防部总政治部拨给的大陆宣传经费,每年50万美元。我曾就此与《北京之春》主编于大海核实过,他说,对这个说法“我不否认,也不承认”。台湾给钱是支持海外民运。因此,胡平办这样性质的刊物,应该办成社会公器,而不是办成个人私器。

第二,我批评了胡平的“见好就收”后,胡平在他办的《北京之春》发表了他写的三万五千字的长文,把我近年在海外报刊发表的文章通通批判了一顿,主要不是批评我的观点,而是用影射的手法,批评我的态度,说什麽红卫兵当年就是没有水平,见了教授就批斗。影射我是红卫兵,胡平是教授。因此我写了一篇回应的文章,胡平拒绝刊登,根本不给我一个答辩的机会。

第三,胡平以前见到我总是约稿,说“长青你要给我们写稿子”,但自从我批评了他的观点之后,不仅不再约稿,还不发我的文章,说我的文章“低于发表水平”。我怎麽也想不明白,怎麽我一批评胡平,我的文章就下降到低于发表水平了。这显然不是编辑有权退稿的问题。

●为什麽要录音?

安琪:关于你没有通过当事人同意,而将对方谈话录音拿出发表的事,是不是确实?

曹长青:胡平和白梦有一个很长的谈话,其中谈到谁当总统?白梦跟我讲了他们的谈话,他说胡平认为魏京生将来当不上中国民主政治的开国总统,因为他在监狱里没读书,理论水平比较差。曼德拉能当上总统,因为曼德拉在监狱里读了很多书。最后明确说他胡平的理论水平比魏京生高。白梦对胡平很有看法,详细地跟我谈了胡平与他的谈话,我在一篇文章里引用了白梦说的胡平与魏京生攀比谁当总统这段话。

文章写好以后,我担心白梦年轻,有压力会变化——今天看来我的直觉是对的。我就给白梦打电话说我在文章中用了他告诉我的胡平有关当总统的话,我想核实一遍,以免有误。我把那一段话在电话里念了一遍,问他是不是这个,白梦回答说是这个,并同意发表。

安琪:你们之间的谈话有录音吗?

曹长青:当时谈话没有录音,在电话中核实的时候有录音。

安琪:白梦知道你录音了吗?

曹长青:白梦不知道。但即使有录音,我还是觉得不放心,又给白梦打电话,要他来我家看看这篇文章,再肯定一下他说过的话。白梦来后在电脑上将整个文章看了一遍,说没问题,就是这样。但他对我说:你的稿子《北京之春》肯定不会登,胡平要是登你的稿子,那我对他的看法整个改变。白梦在吃饭过程中还讲了很多胡平如何封杀八九民运学生封从德与胡平争论文章的细节和对胡平说话出尔反尔的蔑视。

安琪:你不通过对方本人同意,就做了电话录音,这种做法是不是犯规?

曹长青:在美国不属于犯规。第一,美国联邦法不把私下录音视为不合法。在联邦法院打这种官司,告记者的没有赢的,而且,美国50个州中有27个州的法律也不把私下录音视为非法。

第二,从新闻自由的原则,私下谈话作为新闻来源也可以发表。在美国越来越倾向“双重标准”,那就是对政治人物、公众人物,更多重视的是对他们的监督,录下他们的私下谈话并发表,并不构成侵权和诽谤。而对普通人,更重视保护他们的隐私权。

第三,作为记者,在海外中国民运圈中采访和调查是很困难的一件事,因为很多人都不诚实,他今天说的话,明天就不承认,根本没有诚信可言,逼得你只得把他的话录下来。这不是我愿意录音,而是实在没有别的办法来对付这些瞒天过海、一话三谎的人。例如,胡平给我打电话指责我批评了他的《论言论自由》,我做了录音。他在电话里,几分钟前说的话,几分钟后就不承认,你说不录音怎麽办?而且胡平在电话中就说:“政治家在法庭上,只要发现对方没有证据, 就可以否认”。一副无赖的口吻,它提醒我对这种人必须录音。

●受压力出尔反尔

安琪:你引述白梦的谈话内容的文章发表后,白梦有什麽反应?

曹长青:文章发表后,白梦没有否认,也没有表示不同意。过了几天,我们之间有一次电话,他跟我说:你这篇文章给我惹祸了,闹的我鸡犬不宁。他说胡平的太太给他打电话,指责他站在我这一边,并说:你跟曹长青有什麽前途,他今天批这个,明天批那个,政治上没有前途,你只有跟胡平走才有前途。还让白梦把跟我说过的话收回去。胡平也给他打电话施加压力。在我另一篇文章中,我引用了白梦跟我说的这个事实,

安琪:这方面的传言很多,白梦是不是跟你说过,他和你谈胡平的电话内容不要发表?

曹长青:从来没有。

安琪:怎样解释白梦的声明?

曹长青:我后来得知白梦在洛杉机的《星岛日报》发表声明,说他没跟我说过胡平跟他说要当总统的事。我看了之后非常吃惊。因为我跟白梦核实这段话的录音带还在手里,他怎麽敢这样否认?但白梦的声明是自相矛盾的,他说我的文章引用的他的话,全都是事实。然后又说,胡平没跟他说过要当总统的事情。他在玩弄文字技巧,细心人看出来,他没有否认他原来跟我说过的那些话,不细心的人就看的是后一句话,胡平没说自己要当总统。所以我觉得白梦做人没有原则。

安琪:你说美国一些州的法律允许记者可以单方面录音而不必告知对方或征得对方同意。那麽,在什麽情况下可以公开录音内容?

曹长青:只要记者认为是新闻报道的需要,什麽时候都可以公开。如果你认为失实,可以打诽谤官司。你可以说这个记者不道德,没经过你的同意录了音。问题是监督权重要,还是你这个公众人物的隐私权重要?

安琪:但是从职业道德和价值底线来讲,对记者本身有什麽约束呢?

曹长青:在美国新闻界,这一点至今有争议。有人认为记者悄悄录音是不道德的,有人认为为了证据可以利用这种手段,这一点在记者范围内仍在讨论。比如说,由于采访困难,记者不得不以化装冒充某个人去采访,这种做法可不可以?在美国新闻界,一般这样认为:化装成地位高的去采访地位低的不行;冒充政府公职人物去采访更不行。但化装成地位低的普通人去采访,在特殊情况下是可以的。例如,如果记者扮演警察到你家里去,以警察的身份拿到了东西,是不可以的。如果扮演了一个扫地的人打入一个腐败的公司内部拿到了东西,就可以。

第一,在美国,揭露一个政治家的丑闻远比你所采取的手段是不是道德重要得多。其二,公众人物没有隐私权。在美国,一个人的名字如果在报纸上出现过两次,就算公众人物了。一个退休警察,经常参加该社区的活动,也算公众人物。加拿大有个记者冒充有关人员给英国皇室打了电话,对方跟他谈了一些事,他全部发表了,事后没人谴责这个记者。当然,我不是说谁打电话,我都要录下来。在海外我发表了大约260篇文章,而真正批评海外民运或个人的,十分之一都占不上。

安琪:那麽现在还有人给你打电话吗?

曹长青:我现在收到的电话比以前还多。很多人给我打电话,发传真,什麽事都告诉我,包括民运的好多丑闻,都希望我来写,他们鼓掌。

安琪:你认为美国媒介对公众人物的定义适合海外中国民运人士或某些民运领袖吗?有人认为,从政治运动讲,相对于美国主流社会,大多数民运领袖并没有与之发生什麽关系,民运组织充其量只能算得上是一种外国流亡者的社团活动。其中某些人,在大陆或许称得上“公众人物”,在美国或其他西方社会,恐怕没有几个人知道他们的名字,难被媒体认同为“公众人物”。从生存环境讲,中国流亡民运人士在所在国,也只能算是一个挣扎在社会边缘的少数移民群体,他们受著语言、工作、生存空间等现实压迫,甚至没有几个人能完全以个人能力在美国社会谋职。

曹长青:是的,中国海外民运人士并没有与当地国家的主流社会发生多大的联系。但他们在当地华人社会,经过华文媒体经常报道后,成为这个社区的知名人物。有了名气,就应该有监督,在西方叫“平衡”。而且,很多中国民运团体的领袖都在拿捐款生活。例如,我手中的“美国国家民主基金会”(NED)1995年拨款计划书显示,仅那年,就给了美国的中国民运活动160万美元资助。美国国家民主基金会是国会通过法律、一年由政府拨款几千万运作的,当然还有其他渠道募来的款。美国政府的钱,是纳税人的钱,也包括我每年交的税钱,从这个角度,也要监督。

●“联名信”的背后

安琪:后来的”联名信”是怎样发生的?

曹长青:1995年底到96年初之际,胡平在一个月之内,给美国《世界日报》和台北的老板写了11封信。主要内容是告该报《周刊》的主编,说他没有水平,老发曹长青的文章,要求《世界日报》撤掉该主编。信中说:“我要求《世界日报》找一批专家学者把我的文章和曹长青的文章鉴定一下, 到底谁有水平?”

安琪:据说,这并不是胡平一个人的意见?

曹长青:胡平到处发传真,联络到九个人签名。这九个人中,其中艾蓓、贝岭、龚小夏、郭罗基等七个人都是曾被我点名批评过的,只有北岛和于大海我没有批评过。而北岛跟艾蓓是挚友,我发表过一万五千字的调查报告,批评艾蓓在自传体小说《叫父亲太沉重》中冒充周恩来的私生女。于大海与胡平是同事,他签了名后连承认的勇气都没有。

安琪:你对这种做法有什麽认识?

曹长青:我觉得这种暗地里拉人写联名信,而且专门找一些被我批评过、与我有个人恩怨的人签名的做法是很卑鄙的。他们利用共产党的思维方式,背后打小报告,不让你再有发表文章的机会。而这九个人全是在海外发表过文章,也能写文章的人。我想你们九个人一人写一篇,咱们笔战也行。但是九个人在背后拉帮结伙放暗箭整人。对这种做法,我不仅不怕,更不齿!

我们在海外有言论自由,最重要的就是以言论对言论,不可以用言论之外的方式。这11封信的复印件我全部拿到了。许多人听到这个情况,包括中国社科院的朋友都说:曹长青你一定要保存好这些信件,将来我们有了自由的时候,这都是很重要的原始资料,看看我们《论言论自由》的作者最后是怎样扼杀新闻自由的。

●批评知识份子很难

安琪:这是不是可以放在整个中国文化的背景上去思考?例如中国当政者对知识份子的整体压迫,使得知识份子阶层处在一种弱势状态,面对强权,知识份子之间的反省与批评反而被忽略了?

曹长青:确实象你说的这样,中国知识份子自我反省和批评的传统非常弱,这与知识份子没有独立性有关。中国文人传统是两大类:要麽到朝廷做官;要麽象竹林七贤那样到深山做隐士,两者都不是独立知识份子。虽然也有个别知识份子批评朝廷,但批评知识份子本身的声音很少。中国文人们一代又一代繁衍了那种重秩序、轻自由,重国家、轻个人的中国文化,这种文化维护巩固了专制,扼杀人性,弱智了中国人。

在制度、人、文化这三个连环的恶性循环中,当然最先应结束专制制度,但最根本的是更新文化,让它有文明。只有洋溢文明的文化,才能塑造出文明的现代人;只有现代人,才能建立和稳固一个民主制度。这也就是胡适强调的,政治革命之前,要先有思想革命。

而更新这种文化,就应该首先批评制造、捍卫这种陈腐文化的知识精英。中国知识份子中也有人做这种努力,但声势很弱,有的更是虎头蛇尾。例如中国优秀知识份子鲁迅,写批评孔已己的文章,但是到最后,他的《阿Q正传》,批评农民,批评普通人,批评国民劣根性,把矛头对准了所有的中国国民。批评大众是很容易的,他们连写文章反驳的能力都没有。

象柏杨,早年在监狱里写《中国人史纲》,批评中国文化和知识人,但最后写《丑陋的中国人》,跟鲁迅一样,批评起大众了。当我谈到这个的时候,我对鲁迅和柏杨首先充满敬意,但是我要说的是,即使在他们身上,也不把主要的批评对准知识份子。从中国今天的现实很容易看到,中国文化落伍了,我们的文明中缺少一些尊重个人权利、个人尊严、个人自由的价值。我们的文化中缺少对个人价值的肯定,更多的强调群体、国家、社会、皇帝、皇朝。这种文化是谁带来的,是知识份子。当然中国历史上有优秀知识份子,但他们是极少数,从来不占主体。

今天我们在海外也看到这种情况,你如果要批评一个人,他马上就会说:我跟他有多大的仇,什麽时候得罪他了?他首先想的是这个问题,不是想跟你观点上的不同。中国传统知识份子有这个毛病,海外知识份子延续了这个毛病,严格地说,今天中国知识份子的整体水平,远远低于五四时代,那时候产生出一大批灿烂的群星,象胡适、鲁迅,包括走了弯路的陈独秀。现在知识份子主张新权威主义,反西方,走第三条道路,宣扬民族主义情绪,想到朝廷做官等,这都是中国知识份子的很严重的问题。有人说,中国知识份子在国内不敢批共产党,在海外不敢骂国民党,因为吃了人家的嘴软麽。从香港回归,海外民运知识份子欢呼的情况可以看出,他们不看重六百万人的自由、尊严,看重的是土地又多了一块。

●事实大于意识形态

安琪:近年来你很热衷西藏问题,发表了不少有关这方面的文章。请问你在西藏问题上的基本观点是什麽?

曹长青:我的基本观点是,第一,尊重西藏历史地位的真实;第二,尊重西藏人民的选择权利。我做记者坚持一个原则,必须尊重事实,事实大于所有意识形态。据我近年对西藏问题的研究,西藏在历史上是个独立的国家,即使辛亥革命后的民国时期,也至少是事实独立的,只是五十年代被中共军队武力占领了。在过去四十多年中,西藏人不仅受中共殖民统治,也遭受汉人种族歧视。因此,藏人要求自由、独立的呼声,完全可以理解,而且视是非大于种族的中国人,对藏人争取权利的斗争更应该支持。近代历史上,中国曾遭到外国侵略欺辱,知道种族压迫的痛苦,因此更应该站在弱小民族一边说话。

安琪:有人说你是支持藏独的,并且从西藏流亡政府方面得到经济支持?

曹长青:西藏流亡政府从未给过我一分钱。造这种谣的人,可能他们不是拿国民党的钱,就是拿共产党的钱,或者在拿美国纳税人的钱,才以这种奴才心理臆测、诋毁别人。而且这种说法,也是对藏人的侮辱。西藏人在流亡中非常艰难,他们还在依靠国际援助。得道多助,全球越来越多的人同情支持西藏,这不是钱能买来的。

我近年是发表过一些文章谈西藏问题,包括已译成藏文的《独立:西藏人民的权利》一文。但文章的中心观点不是支持藏独,而是支持西藏人民有选择的权利。如果有一天他们选择独立了,中国人——无论是共产党,还是将来的民联阵党、自由党、民阵党、民联党,都不可以再用武力解决这个问题,必须要尊重他们选择的权利。而且这个选择权利应该归六百万西藏人民,不可以由全体人共同投票。全体投票,就等于剥夺了西藏人的权利。

我们今天反对共产党,就是因为他剥夺了我们选择的权利,不让我们投票,不让我们选择多元政治,选择市场经济。但是如果中国人一边反对共产党剥夺了人民的选择权利,一边又剥夺西藏人的权利,这是对自由的亵渎。这种思维,仍是共产党的思维。

安琪:你主编的《中国大陆知识份子论西藏》一书,被看作是中国异议人士第一次对西藏人权的公开表态。你怎样分析中国知识份子在西藏问题上惯有的审慎与政治敏感?

曹长青:在中国知识份子中,之所以声援西藏人的声音很小,主要有两个原因。第一是受中共长期洗脑宣传,潜移默化地接受了中共对西藏问题的解释。他们在西藏问题上缺乏对中共宣传的警觉,更缺乏热情去倾听藏人的声音,阅读国际社会专家学者写的西藏专著,了解西藏的真实。很多中国人只知道一句中共常说的“西藏自古是中国的一部份”,其他什麽都不知道。例如我两年前到一个民运朋友家过元旦,一屋子的人都是有点文化水平的民运人士,都来批评我的西藏观点。我一问,他们没有一个人读过任何一本关于西藏的书,连中共御用西藏专家牙含章的书都没看过,更不要说读藏人和西方学者写的书了。

第二是在中国知识份子中,缺乏视是非大于种族、真理高于国界的观念。由于传统文化和共产党不断煽动的极端民族主义,很多中国人都有“大中国情结”,“大汉族主义”,连知识份子也不能把真实、道义看得高于种族。这一点,日本知识份子都已改变。例如,据最近报载,一个有三百多成员的日本律师协会,自己掏钱为中国东北一个当年被日军血洗的村子打官司,要求日本政府赔偿,他们不是站在日本教科书上所写的立场上,而是站在正义和人道的立场上,站在真实的立场上。

中国知识份子缺少超越种族、肤色、国界想问题的精神,缺少追求、坚持真实的精神。我对西藏的了解,使我必须站在西藏人民的一边,呼吁他们的权利,呼吁中国人放弃大中国情结,呼吁中国人放弃殖民主义心态,尊重西藏人,跟他们交朋友。今天有达赖喇嘛健在,是中国人的幸运。因为他主张非暴力。如果没有达赖喇嘛,西藏就可能是车臣第二,那就会造成多少无辜的汉人和藏人丧生。

我的一个很基本的想法是,不要老是听北京对西藏问题的解释,要听听西藏人自己的说法。今天在西藏问题上,也许很多中国人不同意我的观点。但在中国人社会中,最应该强调的是易卜生笔下的“人民公敌”精神。那就是,为了坚持真实,即使是一个人也要坚持。

●海外民运缺少舆论监督

安琪:当你发出上述声音的时候,你个人的定位是什麽?

曹长青:我个人定位准确地说,就是一个独立撰稿人,一个独立的知识人。当然究竟是不是独立知识份子,应该让别人来判断。我可以声明,永远不从政。我认为只要搞政治,和权力沾上边,人就会被腐蚀。今天哈维尔当了总统,立刻传出丑闻,跟自己的兄弟媳妇争房产,在电视上互相骂,看了让人痛心。再看曼德拉,当了总统了,跟台湾断交,就讲利益,讲妥协。知识份子在邪恶面前就不能妥协,没有见好就收、妥协对话这一说。有的只有一个,那就是坚持良知,坚持原则。我不喜欢从政,我最大的兴趣是办一份独立的报纸,增加中国社会一向缺乏的监督批评的声音。办不成报纸,就做个专栏作家。

安琪:你充当监督与批评的角色,所秉持的原则是什麽?

曹长青:我写批评文章的原则是,尊重事实,坚持是非。中国社会和稀泥、和事佬太多,缺少“较真儿”和坚持原则的人。我想在这方面做点努力。

有的民运人士说我们不要批评海外民运,我认为无论对共产党还是民运人士,都要坚持“是非”,有“非”,都要批评。共产党之所以到今天这种状况,主要是绝对权力和没有监督使他们腐败的,中国所有的问题都可以归结为一个问题,就是没有言论自由和舆论监督。所以我说,只要让我在北京办一张自由讲话的报纸,共产党一年就会垮,因为共产党是靠谎言来维持的。现在中国的报纸,和我多年前在中国看的报纸基本上一样,版式都是一样,全都是歌功颂德,没有真话。

今天海外也是这样,海外的民运领袖也是从那种文化中出来的,如果没有监督,都是毛泽东第二,邓小平第二,李鹏第二,陈希同第二,海外民运这几年来的所有丑闻,就是因为监督的不够,批评的不是太多,而是太少,如果我们多一点批评,可能丑闻会少一点。所以我觉得海外至少要形成一个监督的系统。当然我不是审判官,当我批评别人的时候,一个最重要的前提他们忽略了,同样你们有批评我的权利。

●中国人都会接受美国精神?

安琪:在美国的生活体验给了你什麽?有人认为你特别崇拜美国,是这样吗?

曹长青:是的,我非常崇拜美国精神。美国精神代表著自由精神、创造精神,它体现著当今人类的最主要文明。我在美国生活的这些年,感触最深的是在这里有充分的言论自由和新闻自由。你可以说你想说的,写你想写的,你可以在这里看到世界一流的报纸,一流的书,一流的电影,你可以从那些一流知识份子写的书和文章中,和他们进行精神交流。我来到美国后,越来越感到当年胡适、陈独秀他们提出的中国要“全盘西化”是多麽有道理。

安琪:在中国民主进程中,应该借鉴美国及其它西方民主国家的一些经验。但美国模式是不是唯一的?例如,相对于欧洲来说,美国在人文精神方面就显得比较匮乏,这在美国种种社会、政治问题中都有暴露。

曹长青:当然,没有任何一个社会是完美的,美国也不会例外。但我们看美国,要看它的主体价值。今天,全世界不管哪个国家,都只有一条路,不管你愿意不愿意,都得走美国的道路,包括欧洲的法国、德国等搞福利社会主义的国家。法国、德国失业率都高于12%,因为他们在实行大政府、公有化和福利社会。美国道路,意味著小政府,大社会,充分的市场经济,承认冲突,鼓励竞争,实行多元政治,高度肯定个人价值,提倡个人主义,自由主义,充分保障言论和新闻自由,把思想变成一个自由市场,什麽思想都可以发表,让“消费者”选择。简单说,美国道路就是把个人、个人自由、人的尊严作为主体,作为最高原则。

美国今天的强大,不是它有原子弹,是世界唯一军事强国,不是它经济强盛,而是它有“思想的力量”(power of idea),一种自由的思想,创造的思想,把人作为人的根本观念。从目前看,下一个世纪, 基本上还会是美国主导世界,因为目前看不出哪个国家有超越美国这种自由精神的能力和超越美国的“思想力量”。

我所以推崇美国精神,不是因为它产生于美国,而是它体现着人类文明。这也是为什麽中国优秀的知识份子胡适、鲁迅、陈独秀、殷海光、柏杨等都疾呼要“全盘西化”,这也是为什麽美国精神正走向世界,它不是伴随枪炮逼迫别人接受,而是人们自愿选择的结果。为什麽全世界越来越多的国家和人民选择美国精神,因为美国精神说到底是人的精神,是自由的精神,它和人,不管什麽国家,什麽种族,什麽肤色的人的心理呼唤相适应,正如萨特概括的,因为“人的本质是自由”。这就是西方文明走向世界的原因,实际上是人的自由精神走向千家万户。

这从台湾近年的变化可以清楚地看到这一点,台湾的全民直选总统,市场经济,两党政治以及新闻自由,言论自由,哪一个都不是中国文化的结果,都是外来的,都是西方的。从八十年代末台湾解除党禁报禁,至今才短短十年,就发生这麽大的变化,它至少说明,只要没有专制者的闭关锁国,只要没有愚顽的知识份子抱残守缺,死抱国粹,只要让人们自由选择,中国人都会接受美国精神!

——原载香港《前哨》杂志1998年5月号)

(安琪:原兰州《西部晨报》副总编辑,深圳《蛇口通讯报》记者,1989年六四后流亡法国)

1998-05-01

1998-05-01

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