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【曹长青访谈】谁从埃及革命得到好处

希望之声电台记者静汝

据海外媒体报道,埃及在1月26号的球迷判决案中出现了流血冲突,至少造成40人死亡,400多人受伤。据悉开罗法庭的判决中有21名被告,被控需要为去年2012年2月的塞得港当地足球场的一场比赛中造成74人死亡的事件负责。但就在法庭宣布判处被告死刑,遇难者家属爆出欢呼和掌声的同时,塞得港却因此又发生了多人死伤的流血冲突事件。有大陆和海外媒体就此发表题为“埃及革命两年陷血腥暴力怪圈”的文章。文章将埃及发生的这些暴力冲突流血事件和埃及两年前的茉莉花“革命”联系在一起,并对推动埃及民主的西方诘问∶为何两年过去,尼罗河畔依旧是似曾相识的乱局?

本台记者静汝就此采访了著名政论家曹长青先生——

记者∶曹先生,您好!这篇文章的观点是把这些流血冲突事件和埃及两年前发生的茉莉花革命联系在一起。请问您认为它们之间有联系吗?

曹长青∶这涉及到对埃及整体局势怎麽看。亲中共的媒体,多是渲染埃及革命怎麽糟糕,什麽国家动乱,局势不稳等等,现在把球迷惨死事件,也归罪于两年前的开罗解放广场革命。其实球迷闹事丧生事件,在很多国家都有发生,这次在埃及发生的规模比较大。但是这种事情跟埃及两年前发生的革命没有必然的关系,更没有因果关系。把这个硬连到那场茉莉花革命身上,很可能是发泄对穆巴拉克独裁统治被推翻的不满,或者说表达对自己国家发生革命的潜在恐惧,想保住本国的穆巴拉克。

记者∶文章还说,上次的革命已经有了这样的教训∶从革命中得到好处的不会是人民。您是怎麽看的?

曹长青∶这个看法也是值得商榷的。埃及革命得到好处的是谁?当然是埃及的老百姓,因为他们以前从来没有真正用投票来决定国家领导人,直到结束穆巴拉克的独裁统治之后,埃及才有了民主选举,包括不久前对埃及新宪法的全民公决。这些最重要的政治权利,埃及人终于拥有了。这是埃及人从茉莉花革命中得到的最大好处!他们不再是政治强人统治下的奴隶,他们用选票,确立自己的尊严,他们才是国家的主人。总统做不好,人民如果不满意,任期之后,人民就用选票淘汰他。如果他走穆巴拉克的老路,人民就再次集结到开罗的解放广场,像推翻穆巴拉克一样,结束他的统治。埃及人民有了第一次,就可以有第二次。表面看,好像现在当选的原埃及穆斯林组织兄弟会的成员,但他是靠选票上台的,不是靠暴力,不是枪杆子里面出政权,是选票里面出政府。所以,从根本上说,从茉莉花革命中得到最大好处的是埃及人民。埃及将走向一个新的未来。

记者∶您认为埃及民众对现政府穆尔西不满的原因是什麽?和以前穆巴拉克统治时有什麽不同?

曹长青∶当然不满的原因很多,最初是对穆尔西增加自己的总统权力不满。但穆尔西没有通过暴力来增加权力,而是通过宪政手续,包括制定新的宪法等。如果人民不满意穆尔西的做法,下次可以通过选票选掉他,再选择其他人当总统。当然埃及人的这个不满也表现出对可能政治强人再现,或权力过于集中的担心。但在本质上,穆尔西政府跟穆巴拉克政权完全不同,穆尔西是通过选票上台的,是人民的自由选择。而穆巴拉克是通过军队和暴力统治的。这是根本的不同。

记者∶这篇文章还提到,“对革命失望”是埃及混乱最本质的心理动因。您是怎麽认为的?

曹长青∶当然可能有这个因素,因为专制社会的人一旦过渡到民主,很多人的期待值就比较高,认为只要推翻独裁,实行民主了,一切都会好起来。但是必须看到,民主是一个过程,由于埃及的中东文化背景,这个过程更不会一帆风顺。在茉莉花革命之前,埃及从来没有过真正的民主,现在开始选票政治,需要时间过渡,不仅统治者要适应民主,人民也同样,重大事情通过宪政方式实现。在有了民选投票之后,就不需要动不动走向街头,通过示威解决问题。游行示威是人民的一种权利,是一种舆论的表达,但最终还是需要用选票解决。也就是要回到,或者说走向真正的宪政道路。

记者∶文章指,埃及革命两年都陷血腥暴力怪圈?

曹长青∶我认为这种看法是不符合埃及的真实情况的。埃及革命两年了,埃及没有陷入暴力怪圈。这里最重要的区分是,是谁在使用暴力。在穆巴拉克时代,是独裁者在使用暴力,镇压人民。现在穆尔西总统是靠选票上台执政,他没有像穆巴拉克那样通过暴力镇压来获得政权和巩固政权。至于有球迷死亡事件,有街头暴力等等,那不是政府有组织的暴力,而是个别人的暴力,意外事件的暴力。而只要不是政府有组织、有意地使用暴力,来自个人和民间的暴力,造成的危害跟政府造成的完全无法同日而语。说埃及革命两年陷入血腥暴力怪圈,是对埃及现状的歪曲,更是对埃及茉莉花革命的刻意扭曲。很可能是通过这种扭曲,来阻止其他独裁者统治的地方爆发革命。

记者∶您认为埃及两年前发生的茉莉花革命的意义在哪?

曹长青∶埃及茉莉花革命的最重要意义是∶即使在埃及这样毫无民主历史的国家,即使在伊斯兰文化背景下,即使在穆巴拉克家族的严酷统治下,埃及人民仍然敢于走向街头,面对政府的坦克和军队,敢于公开表达不满,敢于反抗,并最终结束了穆巴拉克的独裁统治,它向整个中东,甚至中国,都传递了震撼性的信号,那就是不管什麽文化背景,不管什麽宗教土壤,不管人口多寡,也不管是不是有民主的历史,只要是人,内心都有对自由的渴望,都愿意生活在自由之中!

埃及茉莉花革命之后,利比亚人民起来革命,击毙了卡扎菲,同样建立了民选政府;现在叙利亚人民正浴血奋战,也要走埃及和利比亚的革命之路。在埃及革命刚刚发生时,美国有评论说,埃及事件在性质上更像原东欧革命,而不是当年霍梅尼的伊朗革命。那些恐惧埃及革命的人,高估了穆斯林兄弟会,而低估了埃及社会的世俗化程度,以及民众对自由的渴望。埃及革命两年过去了,我觉得这个预测是对的。

(文字稿根据录音整理,以上评论只代表评论员个人的立场和观点)

2013-01-30

——原载“希望之声电台”

收听∶
http://media2.soundofhope.org/16K-mp3/audio01/2013/1/30/ccq-aiji-final.mp3

2013-02-01

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