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访曹长青∶学埃及人,结束共产党独裁统治

希望之声国际广播电台记者静汝采访报道

2月11日, 埃及总统穆巴拉克在埃及百万人民的持续抗议中被迫宣布下台。这一消息立刻被全球各大媒体头条转载。报道说埃及自由了,埃及人民胜利了!著名政论家曹长青日前在接受本台记者采访中表示,埃及人民革命的胜利对中国人民有著重要的示范作用。 倍受中共独裁专制压迫的中国人应该站起来,学埃及人,勇敢的发出自己的声音, 推翻中国共产党的独裁统治。

曹长青在采访中还从多方面分析了中国目前的形势和中国人民面临的选择。他说中国人和埃及人民一样, 渴望结束专制统治, 拥有民主自由。下面请听本台记者对曹长青的专访。

记者∶请您首先谈谈埃及穆巴拉克被迫下台对世界包括中国的影响?

曹长青∶我觉得这次埃及革命成gong,独裁者穆巴拉克下台,说明一个重要的问题,就是全世界不管是哪里的人民,什麽样的文化背景,什麽样的宗教背景,什麽样的肤色,什麽样的现实,只要是人,内心都有对自由的渴望,都想过一个自由人,有尊严的生活。所以我觉得这次有非常重要的意义。它不仅是对埃及这个国家具有重要的意义,等於是埃及走向民主的一个里程碑,另外由於埃及是中东人口最多的国家,有八千多万,超过法国,那麽埃及这个中东最大国家发生了这样的巨变,直接影响了埃及周围的其它阿拉伯国家,像约旦、黎巴嫩。尤其是沙特阿拉伯、伊朗等等,都将产生重大的冲击波。据说伊朗人下个礼拜就要上街,现在已经有这方面的报道。前几天约旦、也门也都有人民上街,所以这个冲击波将是巨大的;将对中东的改变具有重要的意义!

中东是威胁全球安全的来源之一,也就是产生恐怖主义的温床。那麽恐怖主义不仅对中东人,包括对中国人在内的全世界人民都是一种威胁。所以如果中东结束了政教合一、走向了民主的话,民主是制约恐怖主义的最有力武器。我们看看其它两个穆斯林的重要国家,一个是印尼,一个是土耳其都走向了民主,那里就不会产生强烈的恐怖主义。

所以埃及这个事件不仅对中东,而且对整个世界都有重要意义。尤其是对中国。像埃及那样一个宗教背景,中东那样一个政教合一的地方,那样一个历史和现实,在这种背景下,埃及人民都起来了,抗争了,结果成gong了,赶走了独裁者。那中国并不是一个政教合一的国家,也不是一个严重宗教背景的国家,是个世俗的国家。那世俗的国家更容易走向民主。所以我觉得这会给中国人传递一个相当强烈的信号,中国人难道不如埃及人吗?中国人难道不如突尼斯人吗?更不要说中国人难道不如苏联人?罗马尼亚人?波兰人,捷克人?保加利亚人吗?所以我觉得会向中国人提出一个巨大巨大的问号。中国人要不要继续忍受专制?要不要像突尼斯人、埃及人那样,站起来勇敢地发出自己的声音,使中国这个全世界人口最多的国家也赶走独裁者共产党,使中国人过上一个自由的生活,有尊严的生活,所以我觉得这个具有重大的意义!

记者∶那您认为中国的情况是不是与埃及有所不同?

曹长青∶有一些中国人老是强调中国的情况不同,中国的军队是听共产党的,中国的镇压者是残暴的,镇压是严厉的。但是我们看到埃及同样是严厉的。埃及过去在穆巴拉克30年统治之下,无数的人被投入监狱,被酷刑拷打,包括在过去的18天中,就有很多埃及人,被抓进监狱,被酷刑拷打,甚至丧失了生命。埃及一直是镇压的。而且埃及的军队也不是一个完全职业化、国家化的军队,也完全是穆巴拉克一手培植的,包括现在提名的副总统,包括各个省的省长、总理等等,全部都是将军出身。他的副总统,原来也是情报局的总头,是陆军中将。总理原来是空军总司令。其实中国没有特殊的。天下的独裁者都是严厉镇压反抗声音的。从某种意义上上说,现在中国的条件应该说比埃及还要好。

记者∶面对埃及革命的成央A那您所认为中国革命的时机和条件是怎样的?

曹长青∶我们看看埃及这场革命之所以能成gong,很重要的一个就是他们有现代科技手段,就是电脑网络和手机。因为今天在专制社会你想发动一场抗议运动,开个会议也好,首先要有几个基本条件,你能发出通知。你刚发出通知政府就把你抓起来了。所以你很难进行通知,组织,号召,发动一场运动。像中国20多年前发生了天安门运动,那主要是因为中共前领导人胡耀邦去世了,大家同情这位温和派的领导人,为了悼念他,这个“突发事件”等於起到了一场运动所需要的通知、号召、调动群众等等这样一些必要的条件。那今天埃及这个事实教育中国人,今天不用等“突发事件”了,手机,电脑网络就可以起到通知作用。为什麽?政府可以控制报纸,控制它的中央电视台,但是没法控制手机,没法控制互联网。这个手段导致突破了当局的控制。所以埃及这场革命完全是用手机、电脑网络、Google等等手段在进行组织、号召,包括调动大家情绪的。当然还有突尼斯革命对他们的刺激。所有这些条件中国现在是有的。

中国现在城市手机的普及率几乎大人孩子人手一机了。而中国上网的人数已经超过一亿人。所以这个技术条件已经存在了。下一步更重要的就是,通过埃及的例子教育中国人,穆巴拉克是独裁的,30年统治完全是不合理不合法的,要有勇气起来反抗。今天对中国人来说最需要这两点,第一,你有没有智慧看到共产党比穆巴拉克这个独裁专制已经超过一倍了,共产党已经执政了60多年,要不要结束?第二有没有勇气反抗?今天我觉得中国老百姓中间普遍酝酿著强烈的像埃及人民痛恨独裁者那样的情绪,它是存在的。很多中国民众的不满是每天都增加的。看到共产党的腐败,看到国际上各方面的消息,包括看到埃及革命的爆发与成央A都在增长对共产党的这种愤怒情绪。现在真正需要的是中国的有些领导舆论的民运人士,或者异议人士也好,要破除那种所谓的“我们没有敌人”的那种政治秀、那种高调。也破除海外的所谓民运领袖什麽“见好就收”啊,什麽“朝野良性互动”啊等等这些虚假的东西。

所以我觉得在中国要打倒共产党之前,首先要否定掉中国民运那种什麽见好就收、我们没有敌人的高调,那种错误的东西,那种误导中国民众的想法,那些理论。像埃及人那样,认识很明确,目标很清楚,中国只有一个前途,只有一个解决办法,就是结束共产党统治。不赶走独裁者,不让中共下台,中国就没有言论自由,没有新闻自由,没有经济自由,没有人的基本人权的保障。所以结束中共专制的统治是前提,是必要的条件。

而且我认为中国的条件基本已经具备,完全具备了像埃及革命的那种条件。现在需要的就是更多的人发出这种声音。要向埃及人学习,能够智慧地看出共产党专制是不可接受的,能够勇敢地反抗。所以我觉得埃及这件事对中国产生重要的影响。当然现在刚刚发生,穆巴拉克下台的消息在中国的网络刚刚开始转播,很快的会蔓延到全国,会有更多的人知道,而会产生想法。

记者∶我看到有文章说埃及革命成gong的一个因素是美国等西方民主国家给埃及穆巴拉克了一定的压力,而相比之下,这些西方民主国家对中共就比较退让?

曹长青∶我们如果说把穆巴拉克下台作为革命成gong的一个标志的话,埃及革命成gong的一个原因不在於美国或者西方的压力,也就是对穆巴拉克政府的压力造成的,这个压力是很小的,甚至在早期是不存在的,美国《纽约时报》记者纪思道,也就是Nicholas Kristof,在穆巴拉克刚下台时在他博客上写的文章,非常批评奥巴马政府,他说埃及的革命给人强烈的印像是,他们没有得到西方的帮助,甚至没有得到美国等在道义上的声援,他们完全是靠自己成gong的。美国现在的奥巴马政府一直在原来布什总统的向全球推广民主的政策上後退,包括一年多前对伊朗的革命,奥巴马政府说得很清楚,我们不支持结束伊朗的“政权改变”,我们要跟伊朗政府保持“交往”,engagement。所以今天我们看到这场埃及革命并没有得到美国等西方的强有力支持,甚至早期没有支持,完全是靠民众自己。

我们看看穆巴拉克在24小时之前电视讲话非常强硬地说,他不下台,他要一直留在埃及,他要和埃及的土地同生死共命运。根本不打算走,非常强硬。但是为什麽24小时後改变了?并不是美国压力的结果,在他讲话之後并没有美国总统和西方国家领袖联合声明的强硬声音,没有。那麽是什麽使他发生了变化?是埃及的百万人民,在开罗街头的百万民众。那些不睡觉仍然坚持在广场,包围总统府,包围埃及中央电视台,那个人民发出的怒吼!那个怒吼通过手机,通过外国电视的报道,包括阿拉伯世界的非常有影响的半岛电视台的阿拉伯语的报道,那个画面,那个埃及人民被激怒的画面,传播到埃及八千万人民的家家户户,整个埃及愤怒了,整个人民动起来了。这个时候埃及军队能不能镇压?虽然那些将军们都是穆巴拉克提拔的,都是他手下的,但是面对一个选择,如果你镇压了,将来被人民追究的话,可能就被绞死,判处死刑,像罗马尼亚的独裁者齐奥塞斯库,或者像伊拉克前独裁者萨达姆.侯赛因。

所以当时埃及军队面对著一个选择。最後军队拒绝镇压,因为有报道说军队分裂,有的高层军官辞职,他不愿意镇压,不仅有道义责任,还有自己个人将来的政治声誉和责任等问题,是否要被清算、审理、审判的责任问题,最後将军们采取的是不能去杀人,在这种情况下穆巴拉克就没有别的选择了。所以穆巴拉克根本不是主动下台的。他在24小时前的讲话是非常强硬的,非常霸道的,表现了十足的独裁者的嘴脸,全世界看得很清楚,最後是在大势已去,是在人民的压力下,是在埃及人民的怒吼下没有别的选择才下台的。所以我觉得埃及的改变不是西方多大压力的结果,主要是埃及人民自己争取来的。所以今後中国发生什麽变化,也不能把它寄托在美国等西方,还得靠中国人自己。

记者∶那您认为如果像今天埃及的事发生在中国,中国的军队会怎样做?

曹长青∶今天中国的军队我认为也不敢镇压,我们看20多年前天安门事件那个邓小平怎麽镇压。邓小平和今天的穆巴拉克还有不同,邓小平是跟毛泽东打江山的第一代领导人,而且是第一代最强硬、最霸道、最丑恶,最邪恶的共产党领导人,在这种情况下他决定镇压他都没有把握,在镇压之前,我们後来看到的资料,邓小平提前去了南方各大军区,单独找那些军区司令部的头头谈话,做他们的工作,讲他的道理,争取他们。做了一圈回来才敢镇压。而当时那些中国的将军们有很多并不了解天安门发生的实际情况,後来中央电视台,中国的媒体全部被封锁,在当时中共中央总书记、比较开明的领导人赵紫阳的坚持下,中国当时的媒体只开放或者叫宽松了100个小时而已。在这种情况下那些将军们知道的情况是很有限的,如果今天中国的军区司令们,那些将军们,知道天安门发生的是像埃及这样的事件,敢不敢杀人,要不要杀人,要不要承担今後这个罪行,这个责任?尤其中国那些士兵,当年到北京杀人的时候他们完全不了解北京发生的情况。完全是被共产党灌输的是北京发生了暴乱有暴徒。如果今天中国的士兵像埃及军人一样,通过手机,通过互联网,通过其它的政府控制不了的这个新闻传播的手段,知道北京发生的情况,他们还会开枪杀人吗?共产党可以说那是新唐人电视,那是希望之声,那是海外的反华反共媒体等等,那些民运组织造谣。但是通过手机,通过个人拍摄的画面,立刻就可以看到在天安门广场上百万人发生的那个真实情况。所以这种情况这种信息都会导致中国的将军们、士兵们会考虑。

今天我们看埃及很多士兵参加到人民抗议的行列中。因为他们清楚了真实情况後很多人会良心发现,会感到要站到人民一边。今天中国如果发生像埃及这样的事件,今天的统治者不是第一代领导人邓小平了,而是第三代更窝囊的、更没有能力的、战战兢兢的政治童养媳出生的胡锦涛了。胡锦涛有这个魄力下令开枪吗?如果他想做的话,他能够说动那些军区司令吗?能说动那些士兵吗?即使邓小平那样的权威,那样的霸道,那样的政治背景,还有38军军长,有几个中国的将军拒绝抗议,不同意镇压。包括党的高层很多人也不同意。而今天胡锦涛怎麽能有邓小平那样的权威吗?所以各方面的迹像都可以表明今天如果中国天安门广场出现像埃及这样的事件,我觉得中国的军队不敢开枪。甚至胡锦涛敢不敢下令开枪我都怀疑。

这一切来自两个方面,第一中国老百姓空前的知道了世界的真实,他们知道了埃及的事件,突尼斯事件,他们知道了整个欧洲共产国家都垮台了,他们知道俄国的变化,尤其知道对面的台湾的民主选举。对於世界发生的事中国人很多是知道的,不是完全被封闭住的;第二中国现在的科技手段是空前发展的,这一切我觉得都给中国提供了一个空前的机会,或者说我认为中国革命的条件已经完全成熟,完全具备,现在就需要的是结束共产党的声音能够扩大,更大,让更多中国人一想这个问题不是就想军队会不会镇压?我们是不是跟别的国家不一样?我们中国人跟埃及人是一样的,我们中国人是非常要脸面的民族,在这个方面中国人不能做“劣等人”,中国人和其他人都一样,内心的渴望都是自由,所以让这个信息传播的更广,更响亮,机会来临了,中国,中国人就有成gong的机会!

记者∶对埃及革命的成gong,借这个机会请问您对中国听众还有什麽要讲的吗?

曹长青∶中国的听众朋友,不管你身在哪里,你今天想办法看看埃及发生的这一切,无数的网络新闻,还有无数的电视影像,你看看埃及人!一般中国人印像中,穆斯林被认为是落後的,中国人的一个比较歧视性的看法,认为阿拉伯文化是落後的,认为他们跟现代化是不接轨的,他们没法实现民主等等,可是今天你看看埃及,埃及人民就这样勇敢地走上了街头,在几百人丧生的情况下,人们争取到了走向民主的第一步,反独裁者,将执政了30年的独裁者赶下了台,为埃及的民主开始奠定了基础。

中国的民众看到这一切,要不要想一想,虽然中国的经济发展,但是要不要做一个自由人?要不要像埃及人,伊拉克人,阿富汗人那样,能够有投票的权利。人没有投票权,没有政治选择权怎麽是现代人?怎麽是人?因为是人的话就应该有政治权利。今天你无论发财多少,你完全还是被共产党左右。它今天说放了就放了,明天说收了就收了,它的股票市场一切都被它控制。在这种控制中无数的高干,太子党,他们贪尽了中国的财产。今天中国的情况被外国经济学家说,中国不是计划经济,也不是市场经济,中国是盗窃经济。就是有权的人,共产党高官们,他们的子女们,趁机瓜分国库,盗窃中国的经济。盗窃谁?什麽叫国库?就是我们每个人口袋里的钱被政府收去了,汇集在一起叫“国库”。其实那些高官和他们的子女们盗窃我们每个人腰包里的钱,这是一个极不公平的经济发展,极不公平的社会制度。在这种情况下要不要学习埃及人?要不要改变这个现实?!埃及的改变不是靠美国,也不是靠西方,完全是靠他们自己,他们的智慧,他们的勇气!

我还是想说一遍,中国人心里都是渴望自由的,只不过被共产党多年的教育洗脑吓住了;要改变过去以往的跪著要求改革,什麽要求党改革的那种思路。要改变恳求共产党的那种思路,要改变跪著向共产党递状子的那种思路。我们自己站起来,结束那个专制。中国人照样会把自己的国家管理的像埃及,像东欧那些结束共产统治的国家一样,走向民主,同时有自由经济。

希望之声国际广播电台记者静汝采访报道(文字据录音整理)。

——原载“希望之声”2011年2月13日
http://big5.soundofhope.org/programs/253/181251-1.asp

2011-02-13

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