葉望輝、曹長青:蔡英文無能,國民黨親北京,郭文貴爆料,中國民主前景


【文字版:路德訪談前美國副總統錢尼的國安顧問葉望輝、異議作家曹長青:中美貿易戰、美國中期選舉、郭文貴爆料的意義】視頻:https://youtu.be/XLs7U6moNeQ

路德:各位觀眾大家好,歡迎收看路德訪談,今天是2018年8月25日美國時間。今天我們非常榮幸的邀請了曹長青老師以及一位特別嘉賓,前美國副總統錢尼的副國安顧問、前愛達荷州共和黨主席葉望輝先生做客路德訪談。我們在這裡三個人一起來聊一聊關於中美關係、中台關係、美台關係,川普總統,以及美國最關鍵的中期選舉問題。首先請曹老師跟我們觀眾們先打聲招呼,曹老師您好。

曹長青:路德你好!葉望輝先生,非常歡迎你來參加這個節目,網友朋友們大家好!我跟葉望輝先生是老朋友了,已經有18年的歷史吧,2000年我們在給台灣《自由時報》所屬的英文報紙《Taipei Times》台北時報寫專欄,那個時候我們認識,時間很快,18年了。葉望輝先生就像剛才路德介紹的,他是共和黨的元老級人物了,做過美國副總統錢尼的安全副顧問,負責整個亞洲事物的,而且做過愛達荷州的共和黨主席,尤其重要的是,在川普總統當選之前,美國共和黨的黨綱第一次有了非常支持台灣的條款,對中共有相當的批評,這個黨綱起草委員會的共同主席之一就是葉望輝先生。他前一段還參選了愛達荷州的共和黨副州長的初選。他最早還做《傳統基金會》,美國重要的保守派智庫的研究員。他對美國、對中國、對台灣有資深的了解,我們今天很榮幸能跟他同台探討這些重要的問題。

路德:好,葉先生您好!能否跟我們《路德訪談》的觀眾來介紹一下您自己呀?

葉望輝:觀眾朋友,非常榮幸有這個機會跟兩位朋友談談對我們全世界最重要的一些話題。我本人在美國的馬裡蘭州長大,我三十幾歲時,很榮幸有機會進入白宮,為布希總統和錢尼副總統工作;從2001到2005年的時候,我們全世界面臨很多很大的挑戰,所以我從總統和副總統學習了蠻多。離開白宮之後,回到比較正常的生活,我繼續我原來的工作,就是分析全球安全和政治的一些活動,到最近我最忙了,我們美國川普總統有了新的外交貿易和我們國內政策,我覺得川普總統是一個非常有突破性的總統,所以我100%支持他。很高興有機會跟兩位朋友和所有的網友談談他對這些問題會有什麼樣的戰略。

路德:您看這樣,曹老師我知道您是對台灣的問題以及美國的問題非常專業專家,我覺得讓您先對葉先生提一些問題好嗎?

曹長青:談不上專家,因為在美國問題上我是班門弄斧,葉望輝先生 (Stephen Yates),斯蒂芬,他是非常了解的,因為他已經進入過美國高層,在布什、錢尼內閣擔任過官員。大家都看到了,網友朋友,他是一個典型的白人,很白,我是個中國人(黃種人),我們兩個人都發生了一個問題,都變成了黑名單,我到今年為止已經在中國政府黑名單第29年;1989年天安門大屠殺事件之後我因為反共、揭露中共屠殺的真相,我的名字就被中國政府列入黑名單。那葉望輝先生是個白人,政府的官員,名字也被列入了黑名單,就是因為他支持民主台灣,批評中共政權,為中國老百姓說話。大家剛剛看到他說話了,他的中文非常溜、非常流利,他很多年前就學了中文,在台灣學的。他由於批評中國政府,由於支持民主台灣,中國政府居然把他的名字也列入了黑名單,不雀i入中國。後來好像是你做了錢尼副總統的負責亞洲事務的官員,錢尼副總統才幫助你把這個黑名單解除了,是這樣嗎?我記得沒錯吧?

葉望輝:沒有錯。對,我90年代在傳統基金會做研究員,那時候我專門研究中國、台灣和我們美國在亞洲的盟友關係。因為我以前住過台灣,我1987到89年在台灣做傳教士,我在台灣的尾巴、最南部的一個小城市叫恆春,我在那個小鎮看到天安門事件,讓我很感動,因為我去台灣之前很多教授告訴我,我很榮幸有機會到真正的中國去,因為他們認為中華民國是真正的中國,因為他們學習繁體字不是學習簡體字,所以我到台灣之後我才發現他們對政治、對他們自己的Identity(身份認同)有不同看法。

葉望輝:我忘記了State Councilor這個中文怎麼講,那是比中國外交部長更高級的一個官員。

曹長青:國務委員。

葉望輝:中國的國務委員要訪問美國、要進入白宮、要跟錢尼直接談判,看看他對中國的態度是怎樣。我們內部的程序是,如果國外的高官要進入白宮跟總統或副總統見面的話,第一要通知我們的NSC這個國家安全委員會,第二應該直接通知那個官員的私人辦公室。而副總統的辦公室,負責這種事情的就是我,所以這個中國的請求被送到我的辦公室來。我很了解他們很想要見到我的老板,但是我的老板他不知道我從1998年到2000年所面臨的這個欺負,所以我進入他的辦公室直接分享了我的故事,告訴老板。

曹長青:告訴錢尼副總統?

葉望輝:錢尼副總統那時候是我老板,所以我說副總統,中國的很高級的官員要見你,但是我本人有一點痛苦,關於中國政府的這個Request(請求),副總統我請你讓我跟他們做一點談判,中國大使館如果真的想要這個會議(指與副總統錢尼見面)能成,首先中國大使必須對我進行道歉,他必須要Apologize。

曹長青:就是對以前不讓你進入中國,對你的一些懲罰,一些不合法、不公正的行為,讓中國駐美國的大使向你本人道歉。

葉望輝:對。那我有一點懷疑他們會做,但是我覺得我這是一個非常合理的Request(要求);第二我要中國大使承諾我們副總統,以後我不會再有(去中國)簽證的麻煩。當時中國大使不願意做,但是他下面的第二位,他到了白宮道歉。

曹長青:也是說中國駐美國大使不願意出面,讓他的二把手出面。

葉望輝:沒有錯。

曹長青:到了白宮,向你本人道歉?

葉望輝:對。

曹長青:哇,這個一般中共很少做這種事情,你很厲害,錢尼也很厲害!

葉望輝:應該是錢尼很厲害,我是旁邊的這個小人物。但是他們覺得當時影響副總統和影響他的幕僚是一個非常大的優先順序,所以那時候我就學我們目前川普總統的一個原則,要做一個Deal,看看有沒有利益可以利用來改善我們的政策和我們自己的立場,所以那時候就是我簽證問題解決的辦法。但是我發現,我離開白宮之後,我沒有簽證問題了,但是如果要訪問中國還會面臨其它的障礙。如果我陪一個團體訪問中國的話,雖然我是以前白宮的一個資深幕僚,他們(中國方面)每次開會會把我放最遠的最後面的位置,這是他們的一個英文叫Passive aggressive(消極攻擊),他們不是直接批評我,但是很不直接的欺負我。

曹長青:就是故意的冷落你。

葉望輝:對。

曹長青:本來你是白宮的一個重要官員,特意把你放到椅子最後面。

葉望輝:對。這個網友也许覺得是小事情,但是這個小動作就是他們的這個心理戰爭的一個做法。

曹長青:好像我後來聽說你到中國去,回來以後就發現你的電腦、手機就壞掉了。

葉望輝:沒有錯,每次去我的電話和電腦會碰到問題,有Hacker(駭客)的這個問題。所以我簽證沒有問題,但是訪華還會面臨一些新的很有創意性的一些挑戰,是這樣的。

路德:好,那關於這個美國的中期選舉,我們很多中國觀眾非常感興趣這個話題。據我了解,中共現在對中期選舉非常非常看重,因為他們預言如果中期選舉川普贏的話,中共將會失去一百年,所以他們派了大量的人來影響這個中期選舉,目的就是讓川普這個陣營就是共和黨中期選舉失敗。

葉望輝:我覺得(中國)他們對這個中期選舉的戰略是錯誤的,因為說實話這個中期選舉川普不可能輸。為什麼這麼說,傳統來講,我們一個總統進入白宮,他第一個任期的第一次中期選舉,他的政黨會輸掉不少在國會的席位。所以每次,像克林頓1992年進入白宮就4年他就輸了國會山莊的中期選舉,他的民主黨,大失敗,原來在國會的多數,變成了共和黨。一個例外就是布希總統在他2001年進入白宮,02年期中選舉他沒有輸國會山莊,就是因為911這個影響。所以這次按照歷史經驗,川普的政黨,就是我們共和黨,應該輸很多我們國會的席位。所以從總統的角度來看,他不是輸,因為輸席位是我們Expect(預料)的,這個是跟正常的情況一樣的。但如果輸的席位比別人預估的少一些,那就算是他贏了。如果共和黨能夠持續在眾議院和參議院的多數席位的這個地位,那是大成央A歷史性的大成央C所以如果他們(中國方面)的戰略是要影響到川普總統,或者覺得如果民主黨在這個中期選舉有大勝利的話,會把川普的2020年連任的可能性降低一些,這是非常錯誤的戰略(想法)。如果民主黨拿到我們眾議院的多數席位,他們會不斷的談到Impeachment。這個詞的中文怎麼說?

曹長青:彈劾。

葉望輝:民主黨最極端的支持者愛談這個題目,但是大部分的美國選民討厭這樣的一個話題,因為美國現在經濟增長率是歷史性非常非常好的,我們就業機會非常非常多,失業率是歷史性的一個很低的數字,而且在外交方面大部分的選民蠻支持川普總統的貿易政策和跟盟友再平衡的政策。所以我覺得中國的領導人或者他們的支持者如果覺得這個中期選舉會影響川普的2020年連任的可能性,我覺得是錯誤的思想。

路德:曹老師您怎麼看這個問題?

曹長青:我比較同意斯蒂芬,葉望輝先生這個說法。我們看看主要幾個數字,一般情況這個選舉大家主要看重的還不是外交,主要是經濟,因為關係到千家萬戶。剛才葉先生說了,美國經濟現在空前的好,美國第二季度的經濟增長率達到了4.1%,是過去四年最高的;那失業率呢,又是過去18年來最低的,現在七月份的失業率是3.9%,18年最低。這是最重要的數字了。再一個如果網友你買了股票,從川普總統當選那天到現在,美國的股市增加了30%到35%,這是很大的增長。如果你買了中國的股票你倒霉了,中國的股票今年這一年就跌了27%。中國跌了27,美國增長了30,這一反一正那你說哪裡的經濟好。

當然年底選舉,不是年底了,11月6號,距離現在再有兩個多月,關於美國參議院,葉先生更了解,就是100名參議員只改選三分之一。美國這個制度我一直講,路德,這是比較好的制度,我不全選,如果全選突然全翻盤,政治不穩定,我每次只選3/1,每兩年中期選舉,眾議院435名,全部改選,但是參議院每次只選1/3,這樣保持我們參議院、重要的國會一個議院保持穩定性。這次是34個參議員要改選,34個中間,共和黨是10個,民主黨是24個。誰的人數越多參選,你的危險性越大嘛,是這個道理。他24我10個,你看這個數字。第二個,24個裡面他有10個是不穩定的,就是有可能翻盤的,這是民主黨。共和黨這10個要改選的,只有一個不穩定。10比1,所以在參議院,預估是,應該是共和黨還占多數;而且很可能還增長席位,現在是51比49,很可能增到53、54都不排除,所以參議院是沒有問題的。

現在的問題是眾議院,眾議院的話,這次共和黨有12個議員不再參選,就是我年紀大了我要退休了、我要做別的事情了,那就空出了空檔,那就可能不那麼優勢,原來要連任,我已經任了很多年了,有的眾議員連任可能有5屆、6屆、10屆的,一屆兩年嘛。所以你像正在生病的麥凱恩參議員,他已經6屆,那還不是最長的。眾議員也有的是很長,不連任了那你就空出機會,所以這個眾議院就有一定的危險性。那就是說到底有多少,現在看民主黨就覺得我們要把眾議院拿回來,拿回來就要彈劾川普總統;但是參議院我剛才講了他拿不回來,而且很可能共和黨席位增加。眾議院現在是可能50比50,或者52比48這樣的還是共和黨占優勢的,那看選舉的結果。我們設想不好的局面,如果民主黨把眾議院拿到了,眾議院彈劾了川普總統,也不能成,為什麼?

第一個,美國人民不贊成這個時候用政治原因彈劾一個使美國經濟繁榮、使美國對外形像扮演了一個世界領袖這麼個角色的總統,你就用彈劾,你就用政治,那你不就變習近平了嗎?變共產黨了嗎?你不就政治鬥爭嗎?不管他的政績了。

第二個,如果眾議院通過了,還需要參議院,美國彈劾一個總統是要參眾兩院,是不是斯蒂芬?

葉望輝:嗯。

曹長青:而且參議院在彈劾之前要給總統定罪,定罪不是簡單多數過了50%,需要3/2的議員同意才能定罪。那我們剛才講了,參議院很可能共和黨占多數和增加席位,怎麼可能共和黨的人倒向民主黨,要2/3把川普總統定罪呢?這沒有任何的可能性。所以彈劾只是那些左派、Crazy、那些瘋子們,他們的夢想、幻想,做夢不是能實現的對不對?

葉望輝:對對,百分之百準確。

路德:好的還有一個,葉先生以前是錢尼副總統在亞太區的國家安全這塊的總負責。您對亞太這塊肯定很了解,有人說2016年川普剛當上總統的時候和蔡英文之間的這個通話是您負責聯系的是不是?

葉望輝:對,那時候真正的情況不是像媒體的這個報道。

曹長青:我覺得斯蒂芬. 耶茨(Stephen Yates)談的這個背景,雖然不是他直接把這個電話拿起來,兩個電話接通,但是,我覺得葉望輝對於推動美台關係,做了很重要的貢獻。剛才我講了,網友朋友,就是川普在當選總統之前,共和黨的全國代表大會,要制定一個黨綱。共和黨的黨綱第一次有了一個強烈的支持台灣的內容:支持民主台灣,而且對中國整個相當的批評。那個調子,以前從來沒有那麼嚴厲的,對台灣的支持沒有那麼清晰的。我剛才特別強調,那是因為,這個美國共和黨全國委員會,制定這部分黨綱委員會的共同主席之一,就是斯蒂芬.耶茨——葉望輝先生。

路德:哦!是葉望輝先生啊!

曹長青:那剛才葉望輝先生講的這個背景,我也了解一些。上次我們在台北吧,我們吃飯,你還給我講這個背景,接電話。你還特別說了一個內容,你剛才沒有講。不知道是不敢講?還是你漏掉?哈哈!

路德:哈哈!在這裡講!

曹長青:因為,每年中華民國外交部,都要給美國當選總統,準備發一個祝賀電話,每年——葉先生不是講了一個「request」嗎,就是一個要求,我們請求!請求你接受我這個祝賀電話!那每次美國都是拒絕,為什麼?因為美國不承認中華民國!美國是「一個中國」政策。承認一個中國是「中華人民共和國」,但是,美國又支持台灣。那你叫「中華民國」,中華民國又代表全中國,那我們沒法承認。所以不接受這個電話。第一個,如果接受了,等於支持台獨了,或者怎麼樣了;或者兩個中國了!另外,還有一個尼克松,包括克林頓、小布什在內,他們都怕惹怒北京,惹怒中國那些當權者。沒有膽量、沒有Courage(勇氣)。那麼這次,中華民國request又來了!我們要祝賀你當選總統。川普總統——川大總統!請接受蔡總統的祝賀!這個時候,在葉望輝等——這些所有支持台灣的友人努力下,川普總統覺得,我接受這個電話,接受這個祝賀。告訴中華民國外交部,我們接受台灣總統——蔡英文總統的電話!結果,通知了之後,你想——怎麼樣?他們打了麼?沒有馬上打電話。

葉望輝:台灣方面,好像他們沒有考慮到,川普總統當選會接受(他們的祝賀電話),所以他們沒有——如果是做談判,yes!他們沒有做好準備!所以……

路德、曹長青:哈哈!沒有準備!

葉望輝:沒有想到會能成,所以他們——他們好像拖延了兩個禮拜。

曹長青:好像你跟我說,他們嚇死啦!嚇死啦!

葉望輝:對!嚇死啦!因為這個……

曹長青:是台灣方面嚇死啦!

葉望輝:對!他們不知道怎麼辦?因為,好多次發出這個請求,每次都是拒絕了。以為這次應該跟過去完全一樣,所以,他們已經習慣被拒絕。他們很驚訝,這次沒有拒絕,我們怎麼辦?怎麼辦?所以,他們在美國的官員,要跟台北的領導人要協調一下。誒!誒!這個怎麼做?怎麼做?這個可能嗎?可以做嗎?所以,他們好像拖延了兩個禮拜左右,才能夠通電話。那我要誠實的說,這不是我的安排,但是,我也可以自傲的說,如果我沒有影響他們的幕僚團,這個電話就不會實現。因為,中國在(美國總統)競選的時候,尤其在川普選上之後,他們著急的透過基辛格(Henry Kissinger),要很快影響他紐約的新的朋友(川普)。嘿嘿!一定。所以,他選上之後,中國來的影響非常快。好像是不要他接這個電話,不要說「一中政策」要重新考慮。因為他在競選的時候,提出很多對華政策的問題。所以,曹老師,你的記憶力很準確,因為台灣的領導人,他們沒有想到,一個總統當選會接受這個請求。

曹長青:當然,葉先生,我想說,大家如果了解點兒政治光譜,美國是共和黨、民主黨,或者我們說保守黨,另一個叫做左派liberal(自由派)。台灣也是這樣,台灣民進黨是比較左傾的,比較像美國的民主黨,它的經濟政策,其他政策等等。那蔡英文總統,我猜測,比較心裡希望希拉蕊當選。不僅都是女性,而且兩個黨都liberal,比較左翼的。好像是蔡英文總統,當時也寫了一個祝賀啊、一個卡片吶!希望希拉蕊當選。所以,在這種情況下,川普總統的幕僚當然了解這個情況,怎麼不了解另外一個國家的領導人是左派、右派!是保守派還是liberal。了解。那川普總統,我想說這個胸懷,沒有因為你蔡英文總統沒有支持我,沒有因為你蔡英文總統心儀、心向希拉蕊而懲罰台灣。不僅沒有懲罰、沒有報復,反而破天荒的、過去四十年沒有的,接受來自中華民國總統打來的祝賀電話。而且稱她為「台灣總統」!

所以,當時我就說,台灣外匯存底很大,全世界排第五名,外匯存底之大呀!全世界190多個國家,台灣能排第五名,外匯存底超過4000多億美元。把這全部的錢在全世界做廣告,都很難拿到這個通電話的效果。美國、英國、法國,甚至瑞典,各種國家,中東的、阿拉伯文字……,都在報道,川普總統和蔡英文總統通電話。那次,極大地提高了台灣在全世界的聲望。也讓更多的人知道,台灣的總統姓蔡,有個蔡英文是女性。這也打破了這個——因為台灣比較像日本,有很濃厚的大男人主義,欺負女性。所以女性能夠當總統,通過這個讓世界人民知道,台灣有個女性做總統。不僅是一個民主的國家,也是共同走向男女平權的國家、平等的國家。所以說,這代表川普總統的胸懷,我不在乎你的黨派,我支持的是民主的台灣,要力挺台灣。尤其中共這麼打擊台灣、圍攻台灣、威脅台灣。在這種情況下,川普總統站在一個leader的角度,一個自由世界的領袖,保護我們的盟國台灣。

葉望輝:他(川普)的另外重要動機,就是他本人很不願意,讓別人告訴他,他的嘴巴能不能說出任何話,他不讓別人控制他的說法。到現在,他的幕僚每天都在擔心,他們不能百分之百控制總統的嘴巴,也不能控制他的twitter。所以,他的非常非常大的一個好處,就是他說的話,是他本人真的要說出來的話。這不是幕僚的一個分析,是他自己很自然的說出來的話。所以美國,我本人認為四十多年的弱點,是我們讓給共產黨一個權力,讓他們控制的一個原因,用什麼形容美國自己的一個對話政策。你在美國任何鄉下的地方,你告訴他們農夫、或者鄉下的人民,我們對中國的政策,叫做「一中政策」。他們會聽不懂,呃?這個什麼意思?因為他們沒想到,有人懷疑多少個中國嗎?這個對我們的生活完全沒有任何影響。他們一定覺得,噢!有一個中國,那是什麼大事情啊?中國跟我們的貿易關係,是公平不公平更重要。所以他們,他們不看重多少中國。他們看重中國的制度,或者中國政府的行為是如何,那是他們要看重的。

所以如果美國自己的政策要準確地代表美國人民的話,我們不應該用中國共產黨想要的這些口號,來形容我們自己的政策。所以川普他有一個instinct,自己的直覺,所以他不願意讓別人告訴他,你的政策是如何;和你不能說,台灣是台灣,中國是中國。那不行。他會很自然地問,「為什麼?這個我不懂,這是一個非常奇怪的說法。我用自己的話就好了。」來做政策,所以他的一個特點是,他不讓別人控制他的演講稿,或者他的推特,他的說法。我覺得這個是對的。這個不只是對中國的政府,對全世界的政府,都是一個非常大的挑戰。因為過去他們可以依靠很多,他的幕僚或者外來者,來影響、來控制美國總統的做法,現在100%不能控制川普本人。

曹長青:我跟路德先生都有共同一個問題。我們在私下聊的,想問你:過去中共政權,中國對美國滲透很嚴重。那現在你講川普總統不聽這些,不吃這一套;中共用什麼辦法,藍金黃,我不在乎。那可能更能保護美國。你也在美國政府高層工作過,那中共對美國的藍金黃是不是很嚴重?另外,你像逃亡在美國的中國商人郭文貴,掀起了一個爆料革命,爆中國盜國賊的料,你知道郭文貴這個情況嗎?

葉望輝:對了。

曹長青:知道。那郭文貴提出來一個概念叫「藍金黃」。【藍】就是中共用網絡輿論,占領你西方市場。【金】就是用金錢收買。【黃】,黃色,用女人,美女賄賂。那這個方法對美國是不是一直在過去嚴重地滲透。你覺得郭文貴提出這個藍金黃,是不是這麼回事?你認不認同這個概念和分析?

路德:你認不認同?

葉望輝:我認同,100%的認同。這個是幾十年的一個現像,不是最近才認識到的一個現像。那個【黃】的部分,我沒有經驗,也许因為我,

曹長青:你沒有經驗。

葉望輝:也许因為我很醜。所以讓他們大概沒有利用這個工具來影響我。但這不傷害我的感情。但是這,他們....

曹長青:不是因為你什麼醜。因為你是一個虔誠的基督徒。他們覺得拿你沒有辦法。你已經有上帝在你的心裡。拿你沒有辦法。

葉望輝:應該是因為我剃頭,所以如果沒有頭髮的話,就他們沒有話講。但是我覺得這個,我和很多朋友,我們把這個當做政治戰爭。這是中國讓我很佩服的一點。像川普總統說,對俄羅斯他佩服他們的,他們的領導。這不是因為我們覺得他們很善良,或者我們要跟隨他們的榜樣。但是中國讓我們佩服的一個特點,是它們很自然地利用全方面的政治進行全方面的戰爭,戰爭對他們來講不只是武器而已,這個所有的武器,不只是軍方的。

路德:不僅是打仗,是吧?

葉望輝:媒體是一個武器,還有教育,留學生。

路德:孔子學院。

葉望輝:金錢也是另外一個武器,有很多種。

曹長青:包括智庫。

葉望輝:包括智庫。最近,最近華府的一個....

曹長青: 那個哈德遜研究所,已經做了廣告邀請到郭文貴演講,但後來取消了。

葉望輝:對,對,對。

曹長青:這個哈德遜研究也承認是來自中國政府的壓力。

葉望輝:對,網友可以查查看,近幾天,在《Washington Examiner》(華府的一家英文報紙)你可以查查,一個著名的記者Bill Gertz他寫了一個.....

路德 :比爾.葛茨,我跟他合過影。

葉望輝:大家知道他的名字。

曹長青:他採訪過郭文貴。

葉望輝:共產黨也是特別地不喜歡他(葛茨)。但是他最近的一個報告是,清楚地講到,中國怎麼樣影響到很多美國的智庫。我們用英文來講就是Comprehensive Warfare 全方面的戰爭戰略。我們美國人想到Warfare,大概想到我們的軍隊,是派到什麼樣的地方,我們有什麼樣的武器。但是我們最弱的是,我們不太會做政治戰爭,經濟戰爭,教育戰爭,宗教戰爭,全方面的戰爭。但是共產黨好像很自然,用所有的這些工具。所以我覺得郭文貴他講的是這個道理。

曹長青:【藍金黃】。

葉望輝:對。是這個戰略,我覺得是非常非常準確。但我唯一的問題,或者批評是:只有這三個(藍金黃)渠道嗎?也许更多!

曹長青:不僅藍金黃,還有其他。

葉望輝 :也许有更多。

路德:曹老師,您覺得剛才就是說,你看,葉先生,他剛才已經承認,中共派大量的人員進行統戰, 包括情報人員,對美國的各種政客,甚至對一些高科技的東西進行藍金黃 ,是吧 。但是為什麼,有很多咱們認識的海外民運人士,反而不承認中共對美國用藍金黃?否認郭文貴所提的這個藍金黃?曹老師,您說說什麼原因?

曹長青:當然了,一個原因的話,就是「笨蛋」,看不到這個真實嘛。那葉望輝先生是個美國人,

路德:他都承認。

曹長青:當然,他的中文很好。(作為一個美國人)他都能了解這個情況;那作為中國人,我們說一個背景,你在中國那片土地出生,長大。你怎麼就不能了解,你怎麼可能不了解,共產黨那個專制,那個不擇手段,那個流氓化。你看葉先生,我們昨天晚上聊天,他提到一個,後來因為美國副總統錢尼非常棒,領導打贏了海灣戰爭,非常棒,作為國防部長。做副總統,我認為也是美國歷史以來,最優秀的副總統之一。非常堅定,就可以提出中國的官員要見我,首先要向我的這個部屬Stephen Yates/耶茨,向他道歉。共產黨一般不幹這個,是不低頭的。

葉望輝:對。

曹長青:他們有沒有給你磕頭?

葉望輝:三次。

曹長青:磕頭三次,哈哈哈。 錢尼副總統能夠這樣,為葉望輝先生爭取這個公平的權利。 但後來共產黨不是允许,取消黑名單了嗎? 他可以去中國了。可是他去了幾次中國,回來後發現, 電腦壞了,手機壞了。 回來就要重新買電腦,買手機。你說共產黨做的這個,完全是流氓的手段。把你電腦,我估計可能進入你電腦,把你的電子信偷走。

葉望輝:但是那個時候,那是我私人的電腦。所以沒有任何有用的資料。但是他們不知道,所以要查查看看。

曹長青:要查查看看,但是回來你的電腦就壞了。手機也壞了,就得買新的。

葉望輝:對,對對。

曹長青:自己花錢買。

葉望輝:對。自己的錢。

曹長青:副總統不掏錢。

葉望輝:那個時候,他還是副總統,但是我不為他工作。所以美國的這個taxpayer(納稅人)不付這個錢。

曹長青:不付這個錢,所以就自己付。所以你看,網友朋友們,中共他們對於葉望輝先生,就是流氓手段,把你手機破壞,把你電腦破壞。還可能進入。

包括最近,美國之音記者採訪山東大學80多歲的老教授,敢批評習近平,敢批評共產黨的孫文廣教授,他們去門口採訪,結果兩名美國記者就被抓起來,手機、電腦都給你沒收了。最後據理力爭,包括美國之音的國際上報道,美國參議員都開始關注,後來放了這兩名記者,手機電腦還給你了。但電腦不好使,手機不好使了,他們拿到北京的蘋果手機店檢查,什麼問題?他們說沒有問題,沒有問題為什麼不work?電腦手機不好使?他們說我們檢查的結果:你的手機電腦在水裡Water長期浸泡過。就可以流氓到這個手段。給你用水裡泡過。

所以你看葉先生最後沒有辦法去(中國)了,去一次回來要買一個新的手機、新的電腦。這就是共產黨,采取這樣的流氓手段。

所以你看,剛才路德問的問題,你說今天,不管你是民運人士,還是中國人也好,你在中共那個政權下,經歷過,你怎麼能不知道?當然知道嘛!你不知道你是太笨蛋了!如果知道了那你就是壞蛋!或者兩蛋都是!你不承認這個真實嘛 !

你想不僅對美國,對英國,對法國,包括剛剛換了總理的澳大利亞,全面地滲透!澳大利亞的國會議員被中共藍金黃都查出來了,送錢,送美女。

台灣更嚴重!所以我就覺得,你提這個,他們就視而不見這個問題,非常值得畫一個大大的問號!是頭腦的問題,還是良心的問題?

路德:我想起來了,剛才您說的,除了藍金黃,還有別的手段沒有?我之前不是採訪賓夕法尼亞大學的美國的一個中國問題專家,著名的學者叫做林蔚教授嘛,我昨天給你看了,是吧?直播的時候,他太太說,我們害怕,我害怕什麼,害怕被迫害。就是除了藍金黃以外,還有一個手段,就是什麼,就是對,像您,還有就是真正的不被藍金黃的人,他們就用各種各樣的手段,恐嚇,威脅,甚至暗殺,都有可能。你對這個,有沒有一定的了解?

葉望輝:對。我看到那個video,我也覺得很驚訝。他的英文叫做Professor Arthur Waldron。他是我的老朋友,,而且他,

曹長青:你跟他熟悉。

葉望輝:很熟悉。他算是我的長輩。我剛剛在傳統基金會工作的時候,我是比較年輕的,他在AEI(美國企業研究所),另外一個保守派的智庫工作,所以我就是像在學習,他作為一個mentor(指導者),讓我學習怎麼樣做好這個智庫的工作。

而且我覺得他很勇敢。六四大屠殺發生之後,他很直接地批評共產黨,也很直接地批評中共,那時候很多中國專家,他們上了電視台或者radios,說中文的那些電台,為中國做解釋說,這個是短暫的事情。那些學生們,他們的政策或者政治的這個,他們是太天真,他們不應該抗議游行,他們應該了解,你這樣到天安門廣場,那麼那麼久,那軍隊一定會來,做這樣的解釋,好像是把它們的罪要洗掉。

但是那時候,Professor Waldron(林蔚)他很直接地談到人權的重要性,他也批評美國政策,能在這樣的時候;他的分析理論是非常直接的,很好,很清楚。天安門大屠殺之後,很清楚。

1996年的時候,中國把飛彈發射到台灣的周圍。他也很清楚地支持台灣。甚至也支持台灣獨立。他也能夠談到法輪央A能夠談到台灣獨立,能夠談到中國人權問題,也能夠批評共產黨,有沒有執政的(合法)性。這個,我有一點驚訝。怎麼可能不能談到郭文貴?所以這個我完全不懂。

曹長青:你提到的林蔚先生,我也見過他,跟他聊過天。我也看過他很多文章。我主要看他文章是在那個《Commentary》。

葉望輝:對。

曹長青:那個比較保守派的雜志。那個Commentary,他經常發一些文章,大塊文章。

葉望輝:對。

曹長青:他非常地反共。

葉望輝:對。

曹長青:他對中共政權相當地批評。第二對台灣,就像你剛剛說的,他非常支持民主台灣,甚至支持台灣獨立,認為台灣人有權利選擇自己的未來,這是很勇敢的。還有一個,他很支持一個被中共政權打壓的團體——法輪gong。

葉望輝:對。

曹長青:他多次為法輪gong(工力)說話,那恰恰他開始談到郭文貴,支持郭文貴爆料了,就開始受到打壓。

葉望輝:對。

曹長青:這個打壓,你也看了,路德先生採訪,那個短片。他的太太旁邊嚇得那個樣子,非常恐懼,說我們周圍的人被迫害。好像我沒記錯,他和他太太至少有30年以上的婚姻,不是年輕小太太,是老夫老妻,生活了很多年,他太太已經在自由的美國生活了30年,還被嚇成這個樣子,為什麼他們談到郭文貴就害怕?而你為什麼不害怕談郭文貴的問題?而且支持爆料,支持藍金黃理論,還支持爆料?

葉望輝:我覺得我們只有一個生活(生命),這個生活是神賜給我們的一個恩典,我們在這個生活要做一些非常重要的選擇,我們的優先順序是什麼,我第一個順序是我要利用這次生活(生命)的機會,來發揮我的天賦給我的光,這是我唯一的優先順序,這樣的話我死去,我死是不能控制的,如果這樣做,我死去的話,我會面對面看著我的天父說,你賜給我的這個恩典,我好好保護它,利用它,落實你的使命,可以請求他讓我進入天國,那是我最重要的思想。所以你要讓我害怕的話,就要讓我不能進入天國,我就害怕了,你讓我違背這個美好,最珍貴的恩典,我就害怕了。除了這個以外,我不怕。全世界有很多人比我痛苦,生病,有時候他們心理上有問題,有障礙;我生活非常好,我身體幾乎沒有問題,心理穩定不穩定,大家可以做自己的判斷。我沒有很多東西,但是我的東西足夠,這個算是個非常好的生活,但是我不願意為了任何人,犧牲這個最基本的原則,因為這違背我的生存。

曹長青: 也就是說因為你有信仰,所以你要說真話,要堅持原則,那我請教你,你怎麼看待很有爭議的郭文貴爆料?

葉望輝:我承認,我昨天也和兩位談過,我沒有研究很多,我聽過他的名字,看過一些媒體的報道,我聽過其他的朋友和他講話的內容,但是我沒有學習很多,但是如果一聽到,跟我原則一致的一個消息,我可以贊成,如果我看到一個人,如果他所有的敵人,和我一樣,我對他就很好奇,所以越攻擊他的人,好像是希望攻擊我一樣,所以我對郭文貴有一個開放的態度。我不是說把他當作我的主,我只有一個主(耶穌),但是我可以說我有Open mind,我願意聽,我願意了解一點點他生活的背景,他之前的工作是怎樣的。因為我之前在美國政府工作過,我不是全方位都懂,我不是偉大的人,但是我很了解他以前的工作有哪些挑戰,必須做到的一些任務,那些任務一般的人不想做,不願意做,我可以了解,他沒有必要離開一個舒服的生活,來到美國,也不是坐牢的生活,但是跟以前的生活差多了,所以在這種條件下,我不是說我很了解他,不能夠百分之百支持他、是他的老朋友,但是我根據初步,和我的經驗判斷,大部分都一致,所以我對他有open mind。

曹長青:我回到一個話題,我很有興趣,後來你到中國去,參加一些會議,他們把你椅子放在最後面,故意冷落你;但是他們一有辯論就要和你談,他們說你對中國歷史無知,其實你學了很多中國歷史哲學,他們和你辯論,說你支持台灣就是支持分裂,但是你給我講過一個觀點我覺得特別好,你說,到底是誰分裂,中華民國很早就成立了,後來出現一個中華人民共和國,毛澤東的共產中國,你們才是分裂,獨立,是不是這個觀點?

葉望輝:對對對,哈哈,那時候他們覺得我很不客氣,一般的美國人到中國訪問,如果共產黨邀請他們來的話,他們覺得不好意思,不要太直接的辯論,但是我長大在一個大家庭,很多話題都會辯論,之後我們還會彼此相愛,我雖然不同意,但是我們可以彼此相愛,這是我的一個習慣,你問我一個問題,我就很自然的很直接的回答,你要辯論的話,這並不是我要把對方打死,打敗,哈哈。所以訪問中,在1996-1998 訪問中國的時候,有人和我說你是分裂者,你支持台獨,傷害中國人的感情,所以我就很調皮的,帶著百分之百好奇的態度問他們:「誒?是不是中華民國先創立?我很簡單的問,因為我是傻白人,當然是中華民國先成立,那是不是1949年宣布,一個新的口號「新華」?這個新華有什麼新的含義,已經有以前的中華了,這個新的中華,新中國,新華,這個新華是什麼?這個「新華」的含義違背了中國5000的歷史,要創立一個新的中國,所以不是我把中國分裂,是你們共產黨違背了中國5000年的文化,歷史。而且,這個中華民國很無辜的在旁邊而已,他們跑到台灣,持續下去,沒有一天在共產黨的統治之下;所以應該是共產黨創造了兩個中國,不是中華民國,或者當時李登輝創造了兩個中國,也不是怪怪的美國人創造了兩個中國,這是共產黨創造了兩個中國。

他們就特別不高興,覺得我不懂歷史,但是我在台灣傳教的時候每天起床,很早,我用那個時間學習文言文,每天都研讀論語,三字經,道德經,很多經典。所以我和這些大陸的朋友交流意見,偶爾我當時說的中文比他們還要厲害,因為能夠背出來一些經典,我那時候的辯論是,是中國共產黨,違背了,放棄了中國的5000年歷史,文化!我這個白白的人,不是中國人,對他們的文化歷史經典更了解,讓他們有點不舒服。

曹長青:那就是你的辯論要點是,不是中華民國搞了兩個中國,是共產黨搞了兩個中國:原來有了中華民國,在這個基礎上你把它趕走,然後他們(共產黨)搞獨立,搞分裂,不是台獨,而是共獨!共產黨搞了一個獨立,殘殺中國人,分裂中國,殺了太多中國人,還取消了一個白人的簽證,還駭客你的手機,我剛才聽你講你會文言文,道德經。你比我厲害啊!

葉望輝:哪裡哪裡。

曹長青:我中文系畢業的我都不會文言文,我只會四個字:之乎者也。

葉望輝:哈哈哈哈哈!

曹長青:你為什麼學這些?

葉望輝:因為我那時候在傳教,在一個自由民主國家和一般的人談宗教,他們不一定很想和你談,所以在台灣鄉下如果談到基督教,或者我的摩門教,大部分人不想和你說,他們會說不好意思我信佛,我是道教,所以我說很好,我今天早上在學習道德經,我看了最後一章覺得很妙,你願不願和我談談,就是「知者不言,言者不知」:如果你有知識,你說的話會比較少;最愛說話的人,像我,知識比較少。言者不知,你說的越多,大概沒知識,那個含義我覺得很幽默,很奇妙。但是如果我們做朋友,我是道教的,然後我說道德經的一章,你願意和我談嗎?慢慢的你更願意和我談宗教,我就能和你交換意見了。那就是為什麼我那會兒特別願意學習,但是我從小到大,我對古代的歷史文化哲學,有特別的興趣,不只是中國,但是包括中國,因為沒有幾個古代的文化,有希腊,也有伊朗,猶太人,在亞洲,應該是中國的歷史最長。

曹長青:那中國政府這麼打壓你,對你懲罰這麼多,那麼你對中國、中國人有什麼感覺?

葉望輝:其實我覺得我最愛中國人民,因為我相信神賜給他們的恩典,是和賜給我的恩典完全一樣的,問題就是他們願不願接受。我還是覺得主在他們的心裡,他們有自由選擇權。我覺得在不久之後,中國人民,有機會脫離中國共產黨的統治。我覺得真正的中國,是一個沒有共產統治的中國!所以我覺得大部分的美國專家,他們談到中國和中國共產黨,把這兩個不同的事情混在一起。我覺得這兩個是分開的事情。所以我對中國的文化、中國的宗教、中國的人民的希望,我是百分之百尊敬的。但是我覺得,就是共產主義、社會主義、共產黨就是中國人民未來的敵人。

曹長青:敵人。所以你才那麼支持民主台灣。

葉望輝:對。

曹長青:好像你說過,斯蒂芬,你跟我說過,2020年台灣總統選舉,千萬不要讓國民黨卷土重來,如果國民黨回來掌權,對台灣是災難。

葉望輝:對。

曹長青:你還是這樣認為?

葉望輝:九十年代,我跟國民黨,在國民黨有很多朋友,我也蠻佩服當時國民黨的總統李登輝總統。但是從九十年代到現在,國民黨好像有太多的領導人,太多的親中國。我覺得這個是一個戰略的錯誤,因為台灣的未來應該是看重自己的人民,他們的選民,不應該是看中國外的利益。所以,蔡總統這四年的任期,歷史上算是一個短暫的時期,如果讓一個比較親中國的總統回到台灣的總統府,我覺得是一個戰略的傷害。

我不是台灣人,我不在台灣投票,我不是參加台灣政事,我是美國的一個共和黨保守派。但是從我自己國家的角度來看,我們的國家利益就是有任何人的主權受到傷害,就傷害我們美國的國家利益。所以台灣人民,我覺得他們應該好好的保護他們自己的主權。

曹長青:而且你還說了另外一句話,我還記得。你說如果2020年,如果在美國的左翼的民主黨卷土重來,川普總統下台,對美國是災難。那我的問題我的想法是,為什麼葉望輝先生,你認為川普總統必須連任?這個對美國是什麼意義?對保守主義是什麼意義?

葉望輝:因為美國我覺得在2016年我們面臨了一個非常大的災難,就是我們的憲法好像差一點點就毀滅掉了,因為我們最高法庭特殊的席位好像快要被左派的積極分子控制。這個左派的積極分子他們相信你做一個最高法庭的裁決者,你的選擇不必依靠憲法的正文做判斷,不必先看法律是怎麼樣的,你可以依靠你自己對政治或者道德觀、看法來做決定,這樣的話我們的憲法變成一個非常有彈性的document(條文)。所以如果這個憲法很有彈性的話,就不能保護我們最基本的自由。所有我們最基本的自由在我們所謂的Bill Rights,就是我們憲法最早的十個修正案。第一個影響到政治自由、言論自由、宗教自由,在歐巴馬執政的任期,這些基本的自由受到傷害。但是不只是在歐巴馬的任期內,我們所謂的Establishment(建制派,政治圈內的人)的這些總統,共和黨、民主黨,他們是把這個長期官僚層次的這些政策持續下去。他們,我覺得對這個憲法是一個非常大的危機,因為他們把這個權力集中於華府。川普,他的就職演講裡邊一個非常重要的一句話,他說,他上任,是把權力從華府還給美國人民。這個含義是非常非常重要的,這是保守派的非常珍貴的一個原則。這個對自由有非常大的影響。所以我覺得川普做總統,第一個任期還沒有到一半,但是我們進步非常快、非常大。但是如果2020年換到民主黨,這個法庭、經濟政策,還有一些其它的國防政策會回到原來,讓步,會傷害我們國家的利益,傷害我們國家最基本的權利。

曹長青:那就等於說你剛才特別強調憲法修正案,那前十個修正案,

葉望輝:對。

曹長青:剛才你提到就是那個《人權法案》,

葉望輝:對。

曹長青:人權法案。那等於是歐巴馬整個八年損害了這個人權法案。

葉望輝:對。

曹長青:如果希拉蕊當選,那更糟糕。

葉望輝:更糟糕。

曹長青:那川普總統整個把它扭轉了。

葉望輝:對。

曹長青:恢復到美國constitution,美國憲法。

葉望輝:對。

曹長青:憲法精神。那你覺得,川普現在如果連任,或者現在目前這個態勢,你的感覺,這個中美貿易戰,你覺得前景會怎麼樣?你覺得川普會讓步嗎?川普會妥協嗎?

葉望輝:我覺得川普不願意在這個方面讓步。他從很早,他個人的意見就很清楚。而且他本人有點頑固。所以我不相信他會在這個貿易談判上讓步。而且他很清楚的看到美國經濟的健康,跟中國的經濟健康不能相比。美國現在是非常非常強,中國是越來越不穩定。所以在這種情況之下,為什麼他要先讓步?一定是中國要先讓步。讓步到什麼程度,我不能判斷。也野L會用一個比較,怎麼講,短期的,比較tactical(策略性)的讓步,但是大戰略他絕對不會讓步。很多分析人,他們最大的錯誤是看川普總統,他們利用他短暫的動作,作為判斷他戰略的一個決定。但是他的短暫的動作會搖來搖去,但是他長期的這個戰略的方向是非常清楚也非常穩定。

路德:對。

葉望輝:所以我覺得這個所謂的貿易戰爭會這樣。如果中國的領導人不了解這個,2020年之後他們會很深刻的了解。但是我相信如果2020年之前中國方面還沒有讓步,也许講到習近平以後的一個中國時代。


曹長青:剛才你談到的這個中美貿易戰,習近平現在掌握很大的權力,甚至取消任期,想跟美國對抗,而且用「一帶一路」。美國已經認識到了中國共產黨這個一帶一路是要進行經濟擴張,而且背後是政治擴張、意識形態擴張。美國準備是反制嗎?美國非常需要一個強勢的、認清中國中共本質的一個美國總統。

葉望輝:對。

曹長青:而且你以前談一個觀點給我很大的啟發,以前我沒有聽人講過,可能是你的原創。你說看待兩岸,不要去計較幾個中國,那個number,數量,而要看重的是那個中國的本性。

葉望輝:對。

曹長青:是這樣嗎?

葉望輝:那是我自己的口號。因為這是我對美國和國際上中國學者最大的批評。我作為一個比較年輕的研究員,我參加了很多大會,聽偉大的教授做演講。我覺得他們每次講到中國的本性是怎麼樣的,或者講到有多少中國,我覺得這是非常非常不對。他們大部分的分析,他們不看重中國的本性是如何的,而且他們也沒有很清楚的選擇他們用的話,你是分析中國或是分析中國共產黨的執政任期,這是兩個不同的事情。中國跟中國共產黨是兩個不同的事情。

曹長青:這個我插一句啊。我發現你特別清楚,比很多中國民運人士都清楚!就是你清清楚楚分清了,中共和中國完全是兩個概念。

葉望輝:對對!

曹長青:那共產黨是最願意把中國混同於中共,放在一起。

葉望輝:沒錯。

曹長青:這樣讓你認同中國,然後潛移默化的認同共產黨。就是剛才你說的那個英文,它的合法性,認同它的合法性。那你非常清楚,中國不等於中共,中共更不能代表中國。

葉望輝:對。

曹長青:所以,共產黨強調,台灣分裂中國,兩個中國。你強調的不是幾個中國,不是number和數量,而是中國的本性。中國的本性實質是中共的本性。你認識的很清楚,是這個意思。

葉望輝:對,是這個意思。而且美國對中國的政策會受到這樣的一個影響,如果中國的本性就是共產黨這個我認為比較邪惡的行為,美國人對中國會有反感,但是他們的反感,他們的反應就是因為共產黨,不是因為中國。如果中國的本性有改變,有自由,真正的自由的中國的話,美國的政策和美國人民對中國的態度和印象會改變。所以中國共產黨他們不要讓這樣的思想普遍,因為大部分的美國人,也不止是美國人,不願意承認共產黨的這個legitimacy,合法性。我覺得這個跟他們的道德觀的差距太大。但是共產黨的這個保護,就是如果利用中國,不利用共產黨,大家都比較客氣;我不願意批評中國,但是我很樂意批評共產黨。但是如果你把這兩個混在一起的話,你就不願意批評共產黨了。你不願意批評共產黨的話,他們的日子太好過了。就是這樣的一個影響。

曹長青:那史蒂芬,我和路德先生都有一個共同的問題,你對中國這個自由的前景,中國的前景,你是悲觀呢?是樂觀呢?你是怎麼看?

葉望輝:我是非常樂觀。

曹長青:非常樂觀。

葉望輝:我是非常樂觀。但是這個跟我信仰有關係。因為我相信所有的人民都是神創造的,我們都是神的孩子。我不相信一個愛他的孩子的神會永遠讓他們在一個監獄生存。所以我不知道什麼時候,不知道這個日子是早到或者要等很久,但是我覺得如果我們能夠鞏固自己的道德觀,鞏固我們長久的目標,和優先順序,這個自由的日子一定要來的。

曹長青:那你像郭文貴先生這個爆料,像我和路德我們一些比較支持他爆料的人,都覺得,他揭露中共高官的貪腐,揭露中國盜國賊,這個非常有利於中國人民改變想法,認識到,你中國共產黨的反貪腐是假的,你們的高官,官的位置越高,越貪腐,因為他權力power越大。那你覺得,郭文貴先生的這個爆料是不是有利於推動中國的這個改變?

葉望輝:應該是一個非常重要的工具,因為大部分的中國人如果能夠分清楚共產黨跟中國,他們就會了解共產黨不是他們的朋友,也不是他們的保護者,共產黨就是他們的迫害者。他們可以愛中國,不愛共產黨。(把中共混同中國)是一個非常poisonous的一種思想,有毒的思想。所以,我當然對他的那些報道的內容我不能說,我也不能有任何證據,但是跟我的經驗和分析很一致,我當然不能否認。如果他的報道100%是假的,我還是覺得這個對中國人民的未來還是個好事情, 讓他們把這個假假的共產黨,這個很難(用中文)講清楚,用英文來講一下:
The communist party is like covering over Chinese people’s eyes, they can’t see clearly the nature of communist party or the potential future, but if they can have this covering taken from their eyes , they can see clearly the nature of the communist party, they can also see clearly their potential future. And they will choose a good future. And the communist party has to know this.

曹長青: 你說共產黨用一層東西蒙上了中國人的眼睛,欺騙了中國人。如果有郭文貴爆料等,把蒙住中國人眼睛的這個布拿掉,使中國人能看清共產黨的本性, 對看清中國的前景非常有幫助。郭文貴就等於是把蒙的布拿掉,讓中國人更看清了。

葉: 對

路德: 就是開啟民智嘛。

曹長青: 葉先生,你對郭文貴爆料的看法我也是有同樣的感覺,我作為一個記者和獨立的評論者,我也沒有辦法去核實它的真實性,因為我沒有機會去中國,你是美國白人高官都不讓去,我已經是第30 年在共產黨的黑名單上,沒有機會。我們不能證實真實,也不能證實虛假。根據你我的經驗,從旁邊的角度證明,他說的就是那麼回事。我說郭文貴爆料有本質的真實性,為什麼中國有那麼多網民,老百姓支持他,我們周圍發生的就是這個樣子啊,到處貪官,藍金黃,腐敗專制啊。台灣民主直選總統都已經22年了,2000年我們在台北《Taipei Times》那個飯局, 大家在那裡認識見面,台灣民主不斷發展,中國人應該像台灣人那樣選舉、投票啊,為什麼不可以,就是共產黨剝奪了權利,剝奪了知情權,不讓你了解。給你帶上墨鏡,讓你看不清中國,和共產黨的本性,從這個角度我們支持郭文貴的爆料,同時他讓共產黨的高官難受。

共產黨把中國人民欺負到什麼地步了,接受路德採訪的露臉的天愛女士(在中國境內),批評共產黨,支持郭文貴爆料,很快就被抓了,現在還在共產黨手裡,可能要判刑,就這麼幾句話就要被判刑。所以我們在自由的世界裡要替那些人發聲,從這個角度,非常感謝葉先生。那像葉先生這樣敢說真話,支持中國民主的美國人有多少?

葉望輝:我真的不知道,但是我覺得我是極少數,這也是為什麼我受到中共的看重,特殊看重,特殊待遇。如果我讓別人看到我能夠有言論自由,思想自由,能夠很誠實的說我的判斷是如何,能夠嚴厲的批評好壞,然後繼續生存的話,也野L們覺得是大危險。但是到目前,我們的大學,智庫,雖然受到危險(指中共統戰),但還保留著他們心中所謂的多數的席位。我們年輕一代的學者看的比較清楚,我一個台灣朋友最近有些 controversy(爭議),他喜歡講天然獨的口號,我覺得美國的中國學者和政策分析員,年輕人有天然獨的態度,他們成長的年代對很直接、很嚴厲批評的環境已經習慣了,而且他們像我們的總統一樣,不喜歡別人告訴他該說什麼話,討厭被控制,所以我對美國的學界和分析員的未來是樂觀。但是像我這個人,我今天50歲生日,我覺得很年輕,但是我不是年輕人,也不是長輩,但是在我們中年階段,必須好好的培養這些新來的、年輕的專家,保護鼓勵他們,讓他們有機會成長。但是到目前像我這個態度和經驗,我是極少數。

路德: 中國海航集團董事長王健在法國突然離奇的死亡,文貴先生的團隊正在和紐約NYPD(紐約警察局)一起合作,取得了大量的證據,如果最後證明了這是中共派出的國安委搞的刑事謀殺,以及法國政府被藍金黃,這樣的事件您怎麼看待?

葉望輝: 這個跟我們剛剛講的一樣,我自己不可能有證據,原則上我很相信中國會利用這樣的工具,而且他們並不會因為主權問題是個障礙,他們有長久的歷史干涉美國的政治,也在利用美國領土影響他們的國際對手和敵人。

比如說在美國,共產黨和國民黨有長久的競爭關係,而且在最近俄羅斯在英國也有類似的動作,所以共產主義的國家有這樣的行為對我們來講非常容易相信。但是這個案子到底最後會有什麼樣的證據,揭露,我還不太清楚。

因為我們民主國家的一個弱點,或者官員願意控制這個資訊的透露,我不知道我們到底會看到多少的證據, 但是原則上我很容易相信是這樣的。

路德: 您對法國馬克龍政府是怎麼看的?

葉望輝: 當然最近我看這些其他的領導人物是透過川普和他的關係如何,剛開始他們的關係是很不好的,(現在)越來越穩定,但不是好朋友的關係。歐洲政府最近幾年對移民面臨很大的挑戰,他們的移民政策和川普的是完全不一樣的,但是因為中東的不穩定,尤其是敘利亞戰爭產生了很多難民,德,法,英,都有很多的恐怖事件發生,所以對移民的政策逐漸改變,所以在安全方面馬克龍政策越來越跟上川普的方向,但還沒有一致。

在經濟方面, 美國和歐洲也有所謂的貿易戰爭,但是我相信年底或中期選舉之前,美國和歐洲會有新的貿易協定,尤其是在農副產品方面,這會影響到中美貿易談判的環境。馬克龍應該是越來越好的朋友,但還不是朋友,他的政治生存的能力我還不能判斷,在這個時期,在民主國家,改變也釩雱痋A你看澳大利亞的領導人最近的改變,所以法國也雪|有類似的情況,這是我的分析。

路德:在民主國家,是否有這種可能在當地的警察因為上面的各種壓力,去銷毀證據來配合中共的藍金黃?

葉望輝:這個在民主國家是個危機,RISK,是個風險;因為不止是,他們也雪|受到外交的壓力,會受到mafia(黑手黨)或criminal(犯罪分子)的影響,用錢或恐嚇,也雪|證據找不到,也雪|影響到警察或法庭的決策者,這個不好的影響我們必須承認是存在的,這也雩礞什磟F府和法國的貿易投資有關。

曹長青:而且中共滲透太嚴重了,你像這個你認識的嗎,老牌的美國民主黨議員范恩斯坦(Dianne Feinstein)的司機,幾十年了,結果是共產黨的線人。

葉望輝:很丟臉。

曹長青:很丟臉。那個范恩斯坦,你見過她,你認識她。

葉望輝:對。

曹長青:她的司機都被滲透了,到了這種嚴重的程度。

葉望輝:對,很難相信。

路德: 對,真的,還有一點啊,就是紐約NYPD(紐約警察局)是吧,在網上查,它在法國有它的調查權和執法權,有沒有執法權我不知道,調查權是有的,就是說文貴先生這個對王鍵事件的調查,都是跟NYPD(紐約警察局)一起合作的。您能否給我們解釋一下,從美國警察的角度解釋一下,因為我們不是很了解,就是為什麼NYPD會和文貴先生一起合作,進行這個調查,你覺得是什麼原因?

葉望輝:如果一個案子有美國公民在內的話,美國政府會請求參加調查,大部分的時候對方會支持這個請求。所以,如果是suspect (嫌疑人),或者victim (受害人),或者witness (證人),都一樣,如果有美國公民在內,美國政府會要求參加這個調查,那麼這個調查也许是我們的FBI(美國聯邦調查局),也许是警察局,當然都一樣,都是我們英文所謂的Law enforcement (執法部門),參加這個調查。像這樣的合作都是非常平常的。

路德:噢,所以這個美國政府的真正的高官來解釋,是不是啊,所以說,釵h那些攻擊文貴先生的,就說:「唉呀!NYPD(紐約警察局)憑什麼參與法國的調查」?因為王鍵是美國公民嘛!所以任何人都可以要求。

葉望輝:對!

路德:又給我們上了一課。曹老師之前知道這點嗎?

曹長青:當然了,從常識的角度應該可以這麼理解,主要關鍵是,王健是美國公民。美國人不管你原來是東方人,或什麼臉,只要你宣誓加入美國籍了,美國就作為自己的,和你一樣,保護你跟保護白人一樣,保護你的權利。何況這是一個生命的權利。一個生命,才57歲呀。

葉望輝:對,對,是這樣的。在法律之下,我們都是平等的。

路德:對,還有一點啊,因為法國警方已經把王健之死,定性是意外摔死的,這是法國警方就是7月3號到7月9號去世六天時間,他們就把報告都做出來了,人都已經火化了。在這種情況下,要有什麼樣的線索?能否找到什麼線索?最後來推翻法國警方做的這種決定。這種刑事,要有什麼樣的過程 ?

葉望輝:這個,我不是那種調查員,但是我覺得應該是百分之百根據證據,如果有新的證據的話,他們的判斷可以重新分析。所以它們這個短期的判斷,他們覺得沒有找到這不是意外的證據。但換句話說,他們沒有說這不可能不是摔倒,但是他們的證據不夠。所以,最簡單的最純粹的一個解釋是,這是一個意外的摔倒,或者他自己跳死的。那如果有新的證據,這個判斷一定會有人說要重新判定。如果缺乏這個證據,或者,這個證據今天存在,明天別人找不到,那麼這個短期的判斷,將繼續維持下去,沒辦法。

路德:還有這種刑事立案的話,是不是必須得死者的家人、還是說目擊者或者相應的人都可以,是不是?

葉望輝:我也不太清楚這個證據必須有什麼來源,或者必須有什麼樣的人提出要求,我不太清楚,因為我沒有參加過這樣的調查。但是我看過很多外交的溝通來談到在很多不同的國家,美國的官員參加他們的調查。所以原則上如果有任何證據從任何來源,美國的調查員會想要讓那個Authorities (當局)好好地考慮證據,不管是什麼來源。

路德: 好的,曹老師?

曹長青:要結束了嗎?

路德: 沒有沒有,我是說您有什麼問題?

曹長青:當然,王健的問題我們沒有親自調查,但是看到郭文貴他組織了美國警方的人員,包括其他的一些美國人到那調查。那一般常識,邏輯上我的感覺,王健董事長不會是意外,很可能被謀殺。因為第一,他57歲,身體很壯很好。第二,那個牆很矮,到(指自己胸部)這個地步,一眼就看到下面是深深的溝,連孩子都不會上這個牆。不知道你去沒去過大峽谷?大峽谷還沒有欄杆也沒有牆,你說有幾個游客掉下去的?沒有!連孩子都知道那是深溝不能靠近,那王健作為一個成人,一眼就看見下面十幾米幾層樓的大的深的地方,怎麼可能爬到這個牆上?而且這個牆很窄,如果像長城那麼寬你說無所謂,站上去我怎麼走幾步也不會掉下去。這麼窄的牆,而且牆又不是平的。我看那個錄像,不僅是郭文貴派人拍了錄像,包括香港衛視親北京的電視台的記者去現場拍了錄像,他不可能造假吧?那個錄像錄出來那個牆是矮的、是窄的、牆上是不平的,你敢上嗎?

葉望輝: 不敢上!

曹長青:我也不敢上,因為我們還不想自殺。

葉望輝: 對!

曹長青:不可能嗎!只能是不可能站在牆上。 而且還有一種說法,第一次沒爬上去第二次跑步助跑,那怎麼可能想自殺呢?他擁有那個海航的資產14.95%,15%。那海航多少錢了?那15是多少億啊!那他怎麼可能要自殺呢? 這是一個非常令人質疑的。

而且為什麼這麼草草的就結束了? 這麼大一個公司董事長,為什麼面對這麼多質疑,中國政府不開個記者會,把相關人員,當時在場的都站出來說話,他們怎麼看到的,怎麼拉上救護車的,怎麼回事兒講一遍。 而且今天你有幾支手機,路德肯定更多。我們都有一台或者更多手機的時代,隨時都可以拍照啊?馬上就拍了那個場面,怎麼摔傷的,那個人在牆下面。 共產黨政府一張不給拿出來,一個記者會沒開。 而且面對郭文貴這麼長時間的,從七月初到現在已經一個半月的指控,他拿出這麼多錄像帶,包括(當時王健死前住的)旅館的,包括各方面的分析,中國方面一句話不回答。那就非常令人質疑了。

我都沒有調查,我憑我的common sense 常識,這有問題,而且很可能是謀殺。據說這個王健是專門負責中國的高官,他們的情婦,他們的私生子,他們的孩子在外面留學各方面安排都他出面,可能他知道的too much,太多了,要殺人滅口。

第二個就是權力鬥爭,他掌握15個百分點的股票。另外一個共同的創辦人叫陳峰,是王岐山原來做農業銀行總經理下邊的辦公室主任,部屬。這個陳峰掌握15%。然後另外一個超過這兩個人。按說一個公司兩個創始人掌握股票最多啊,還有一個比這兩個人多,而且差不多是兩個人加起來的一倍,這絕不正常,叫貫軍,掌握的股份不是15,是兩個15加起來,29%。而且這個人是年輕人,三十多歲。這是誰啊?三十多歲有29個百分點的股票,180億。這不僅是郭文貴的爆料,是美國權威報紙《紐約時報》的報道。《紐約時報》怎麼知道貫軍三十多歲,180億?《紐約時報》查到了美國國稅局的資料。因為這個貫軍在美國申請了叫做「慈航基金會」。它要申報資料啊,貫軍,三十多歲,在海航29%的股份,180億美元,而且更重要的是,180億美元從中國轉到了美國。中國現在不要說180億了,1.8億,一千萬美元轉出來都很困難。中國嚴厲地控制外匯,多少人在中國賣掉房子,錢拿不出來。我認識的華僑,賣掉房子錢拿不出來啊,幾百萬都拿不出來。180億美元,天文數字啊,我們兩個幾輩子也沒有機會有180億。這麼多錢可以轉到美國,可以成立一個慈善基金會。這是《紐約時報》的報道。證實了郭文貴爆料的真實性。

所以你說這個公司的創始人之一的王健突然就死了,怎麼可能正常?這一切都給人畫了個巨大的問號。不正常。那這個不正常,全世界多少媒體都沒有人去,中國多少媒體,三十幾家媒體集團不去調查。郭文貴派人去調查,自己花錢出力調查,一直抓著這個事情。如果真的是中國政府謀殺了一個美國公民,這得成為一個國際事件吧。就像剛才你提到,俄羅斯派人到英國殺害了一個人,這是重大一個國際事件,川普總統也要懲罰制裁俄羅斯嘛,你怎麼可以到民主國家殺人。如果中國到法國法蘭西殺害一個美國公民,怎麼可能被允部A這是個事件嘛!

葉望輝:對,沒有錯。

路德:我有個最後一個問題。好像是去年還是前年,您參選愛達荷州的副州長。

葉望輝:是今年,今年五月六月。

路德:哦今年。就差一點兒,1.6%。你有沒有未來要參選議員或者總統選舉這些?

葉望輝:我們的未來不能知道。但是我這次競選有蠻多的愛達荷選民蠻支持我。這次不夠有一點兒是因為,曹老師很了解,有一個團體利用我跟台灣的關係,來當做一個工具打死我。有一個政治廣告,說我是中國的代言人。他們利用四個字,說「中華民國」,來害我。因為我過去跟台灣的關係,他們不講台灣,他們講「Republic of China」中華民國,大部分的美國人民一聽到中國就想到中共。

路德:想到中共,大陸是吧。

葉望輝:對,對。我雖然不是台灣的代言人,也不是中國的代言人,但是他們利用我過去的工作和跟台灣領導人的關係,把我當作中國的代言人來攻擊我。那大部分的愛達荷州的選民他們對中國有不好感。第一是他們覺得在貿易上他們是不公平的。第二,大部分的愛達荷人民他們是保守派,他們對共產黨有不好感。所以他們把共產黨跟中國混在一起,我們對中國有不好感,所以你說這個Yates 這個人他是中國的代言人,我就不投給他。但是以後更多人了解到這是說謊,而且更多他們回到他們原來的支持(我)。所以未來我會有機會競選眾議員或者參議員,不一定。但是我會繼續支持我的總統,我會為了川普連任發揮我的能力。而且他連任之後我會做決定,2022年要不要競選,希望有連任的總統能夠支持我。

曹長青:其實他不是被中國害了,是被中共害了。

葉望輝:沒有錯。

曹長青:為什麼?競選的時候對方想當選嘛,對方就想抹黑他。因為他一直支持台灣,他們就在選舉投票前幾天發了很多,幾千封的各種信件寄給每一家,說「葉望輝,Stephen Yates」是中國的代理人,怎麼叫中國呢?是Republic of China 的 agent,那這個選民呢,一聽China,他不知道這個Republic of China 是台灣。他們一聽說葉望輝是共和黨,而且做過黨主席參與起草黨綱的人,怎麼給中國做agent 代理人。他們痛恨中國的背後不是痛恨這個國家,也不是痛恨中國人,愛達荷的人民是痛恨共產黨,痛恨中共。一想起中國背後中共,你們跟美國不公平貿易,你們欺負美國人,你們居然這樣做。結果葉望輝居然給這個國家做代理人 agent。等一經發現這個信再澄清的時候,來不及了,已經發給了很多家庭。所以說是這個手法。他被中華民國這個國號害了,然後實際上不是被中國害了,是被共產黨害了。愛達荷的老百姓對中共聽起來就討厭。

路德:那出這種陰招是不是中共支持?

曹長青:那不知道,要拿出很大的費用啊,發了很多封。

路德:費了很多錢啊。

曹長青:好多錢啊。報紙啊,愛荷華的報紙啊都為他(葉望輝)打抱不平。不可以用這種不擇手段抹黑,虛假嘛!他恰恰是反共的,結果說他是中共的代理人,這不簡直是顛倒黑白到極點了嘛!所以說差了很少的票。1.6%。但是現在選民知道了。所以下次葉先生非常有機會的。選民知道對方不擇手段嘛。我們要選出一個誠實的人。而且他真正愛的是中國、中國人,反的是共產黨。而且支持民主台灣。由於支持中國的民主,才支持民主的台灣。

葉望輝:對,沒有錯。

路德:還有,我也聽說您是川普團隊裡面的幕僚之一是吧?

葉望輝:一個非正式的幕僚。因為他們沒有雇請我,我沒有領薪水。但是我在總統的周圍有很多的朋友。而且他們每天的工作蠻辛苦。因為我以前在白宮工作過,我很了解他們的生活。我也很了解在白宮之外怎麼能夠幫忙他們。所以我跟幾個朋友算是白宮以外小協助的團體。

路德:在維基百科上我看到你是川普的核心幕僚團隊之一。

葉望輝:對。這個是一種榮幸,我很樂意接受。但非正式是真的。但是如果要看看我的薪水是來自哪裡,而且我今天不在白宮,我們在外面談。所以這樣的話我也保持我自己的言論自由。所以我覺得在白宮以外幫助他們我最開心。

曹長青:所以今天葉望輝先生來拉斯維加斯接受路德先生的採訪住的是川普酒店,朋友們。這是川普酒店送來的礦泉水啊(指手裡拿的標有Trump Hotel的水瓶)。我們支持川普總統。而且今天也是個特殊的日子,不僅是在川普的酒店,而且今天是葉望輝先生50歲的生日!我們,路德先生和我,我相信有非常多的追求自由的中國人,包括網友們,我們都感謝有這樣的美國友人支持中國人的民主運動,支持郭文貴先生爆料,結束中國那個盜國賊統治的世界。所以我們今天現在沒有酒,就以水代酒,來祝賀葉望輝先生生日快樂!Happy Birthday!

葉望輝:謝謝,謝謝!

路德:葉先生還有沒有什麼問題問我們的。

葉望輝:我們講得很完美。所以我很感謝有這個機會上你的節目,跟網友交流。我如果說錯,這個責任就是我的,不是你的。

曹長青:但是你有一個風險。現在路德這個節目很popular,很受歡迎。尤其是受想追求自由的中國人的歡迎。所以你上這個節目會有很多人點擊來看這個節目,同時給你帶來一個風險,你又會上了中國政府的黑名單。或者他們會給你抹黑。像我的頭髮這麼黑就是抹黑的結果。

葉望輝:哈哈,我沒有這個機會,剃掉了。

曹長青:謝謝您這麼多年支持民主的台灣,支持中國人的民主運動,我們都是很感激的。我們希望像你這樣的美國人越來越多,而且進入白宮,進入美國決策機構,讓美國政府,川普政府更加堅定地來對抗那個中共的集權,推動中國早一天實現郭文貴先生追求的喜馬拉雅這個目標,就是結束盜國賊的統治,中國變成一個民主的國家,變成像美國這樣一個能夠選舉的、言論自由的,我們今天這樣批評、這樣評論之後晚上不用吃安眠藥,可以安穩睡覺的這樣一個制度的國家。

葉望輝:很美好的夢想,完全支持。

路德:好,那我們今天的節目就到此結束。謝謝葉先生,謝謝曹老師。

——以上文字根據訪談視頻,由Sara等郭文貴爆料支持者們義務聽寫打字整理。

——原載:http://littleantvoice.blogspot.com/2018/08/httpswww.html

2018-08-26

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