曹長青接受《時報周刊》專訪談王丹

時報周刊記者蔡偉祺


Q(提問):首先,想要請問曹先生25日在臉書上所分享《台灣e新聞》三篇,有關這次王丹所引發爭議的文章,目的是什麼?這些內容是曹先生所撰寫,或可以代表您的想法?台灣的網友認為這是「反共義士間的內鬨」和「路線之爭」,請問您怎麼看?

回答:《台灣e新聞》上的三篇,其中那篇「讀者投書」是我寫的,是看到該網站的那兩篇之後,有同感,於是作為讀者投書一篇。之前沒看過王丹臉書,也根本不知道王丹要大家幫助他回台一事。我的投書沒署名,不是怕什麼,我曾發表過多篇批評名人的文章(包括反共的胡平、高行健、劉曉波、余杰等),當時只是考慮署名文章批評王丹,有點太重了,所以僅用讀者投書名義,在我的臉書轉一下,如果王丹能看到,會猜到或看出是我的文字,他自己對此事有點反省就行了。我沒覺得這是什麼大事,因為《台灣e新聞》和我的個人臉書,都是小眾而已。根本沒有想到我的臉書轉發被《自由時報》《蘋果日報》等報導。這篇讀者投書當然是我的看法。但其他兩篇,則是該網站自己編發的東西,是他們的觀點。

所謂「反共義士間的內訌」「路線之爭」等,在我這裡都不存在。我跟任何民運人士都沒有什麼內訌,因為我多年來一直都是個人獨立寫作,跟任何人都沒有權力之爭。跟王丹,在反對中共專制、支持台灣民主方面,大方向都是一致的,所以也不存在什麼路線之爭。而且我更專注研究美國,也不在台灣生活,所以更無利害衝突。但是,在我這裡沒有什麼「內外」,只有「對錯」。我認為最壞的事情之一,就是用所謂「一致對外(中共專制)」,來容忍反共陣營裡的種種問題、劣行,其結果一定是損害反共陣營。

Q:曹先生您也是從中國流亡到美國,當初您是否曾有遇到類似王丹這樣的情況(有綠卡,無護照),在您要出國時,又如何解決?而且,王丹強調,他的情況是特例,是否真的屬實?

回答:我跟王丹的情況有相同也有不同。相同處:我倆都是持中華人民共和國護照合法進入美國。我當年是在美國申請政治庇護拿到綠卡,王丹應該也同樣。我的中國護照到期後,去紐約中國領館延期,被正式吊銷。王丹的中國護照到期後是否去延期,是否被吊銷,我不知道,也沒看到報道。

不同處:我持綠卡在美住滿五年後立即加入了美國籍,並在入籍宣誓次日,就用加快當天辦了美國護照(因當時馬上要去歐洲),從此不存在身份證問題。而王丹持綠卡應該早已超過五年,他沒有入籍美國。

某些有政治抱負的人士,為了將來回中國從政而不加入美國籍,那是他們自己的選擇。但做了這種選擇之後,就要自己承擔這種選擇所帶來的不便和困境,而不應拿出一副「我為民主犧牲,受了多大委屈,你們都得幫我」的勁頭。搞民主也好,不入美國籍也好,都是自己的選擇,不能用這種選擇理直氣壯地要求別人的「特別」照顧和保護。

我不非議別人的政治雄心,但像民運組織中國民聯創辦人王炳章那樣,就因為沒有加入美國或加拿大籍,導致被中共逮捕後,西方國家就沒法用對待自己的公民方式救援。王丹今天的身份證困境,在「大、小」兩方面,都是他自己造成的。「大」是沒有入籍美國,「小」是在先前的證件到期之前,沒有及時辦理回美證。他自己的「錯誤」卻呼吁大眾來「買單」,來給台灣政府施壓,實在像被慣壞的孩子,要通過哭鬧來要糖吃、要關注。

Q:以王丹的狀況(需要量血壓、做腦部檢查),在美國的醫療保險大概需要多少錢?否則,從王丹在臉書的內容推測,他在美國應有置產,加上又有台灣教職,收入應算不錯,怎麼會無力負擔?曹先生您自己又是如何為自己在這方面做安排?

回答:美國的醫療保險很複雜,簡單地說,貧困線以下的窮人,政府全包了。富人當然不在乎花多少錢買保險,真正苦的是中產階級偏下的。他們雖然能買得起,但因負擔太重,有些人就不買了。但今年開始實施歐巴馬健保,不買醫療保險就違法,會被罰款,所以大家都得買,但低收入的中產階級,能得到一部分國家補貼,還可以買便宜的「意外險/災難險」(catastrophic insurance),也就是只管大病手術住院等的費用,身體檢查只支付很小一部分。以王丹在台灣教職的收入,應該有能力購買歐巴馬保險,起碼是「意外險」。

王丹回台風波發生後,華盛頓《自由亞洲電台》記者採訪他時,問他為何不買歐巴馬健保,他回答說,因他人在台灣,無法返美,所以錯過了今年3月31日的歐巴馬健保截止期,要等今年10月那個第二階段啟動時再買。但這個說法不夠實在。因絕大多數人都是通過歐巴馬政府新建的健保網站購買(只有極少數完全不懂英文的人才去福利機構填表等),所以才導致歐巴馬的健保網站因不完善而倍遭批評。

王丹當時又不是在月球上,而是在網絡極為發達的台灣,說因人不在美國而無法買醫療保險實在太唬人。當然他不買美國保險也是可以理解的,他有台灣健保,就想省了這筆錢。直說就是了,大家都可理解,可他又弄出什麼「人不在美國沒買成」的說法。

Q:王丹的狀況,台灣政府將在29日進行研議,若屆時台灣政府以人道考量,允许他在未持有回美證的情況下來台,您認為這樣是否合理?或者也應該對所有需要人道協助的大陸人士比照辦理?而且,若台灣政府可以這樣做協助,美國政府難道不可以加快核發給王丹回美證嗎?台灣有民眾認為,王丹要求台灣為他開綠燈的行為是「關說」,但王丹卻認為是「求助」,您怎麼看?

回答:如前所述,王丹沒有辦好《回美證》,無法入台,責任在自身。他請求台灣移民署給予人道救援考慮,寫信請求幫助,也是可以理解的。無論台灣移民署是基於人道理由破例照顧王丹,還是堅持法律原則,不特殊對待任何人,都是移民署的法權。不給,也不至於上升到蔑視人道、人權(因為王丹的「腦瘤」之說,到目前為止只是他自己的聲稱,並無醫生診斷結論)。給了,也不是值得批評的特惠,因為這種進入海關的優惠、照顧、提供特殊方便之類,基於各種原因,在哪個國家都有很多,不是一件多大的事情。

但問題在王丹這裡。這種事情,自己私下請求一下台灣政府的幫助,是可以理解的,雖然錯都出在他自己身上。但他用在臉書公佈此事,渲染什麼腦腫瘤之類(他1998年已經「得」過一次腦瘤了。那時為逃離中國,可以理解。但這次為進台灣又「得」一次腦瘤,就有點……)。還說那種大手術做起來人會瘦很多等,好像他已經被醫生確診了似的,明摆著是要煽動輿論,把他自己的一個錯誤,反而轉變成一個引起大眾深刻同情的砝碼。

俗語說「法不責眾」,現在王丹這種做法,等於是要「眾來壓法」,用輿論、群情激昂等等,來逼迫執法單位破例,給王丹開綠燈。王丹用這種方式,再次展示自己是「與眾不同」的,是特殊人物。他還拿自己跟中共國台辦的張志軍在台灣的待遇比,一是不倫不類,二是已經把自己當作「國家領導人」了。因突發事件爆得大名的人,能有正常心態很不容易,但六四已經過去四分之一世紀,還沒跳出當年的明星心態,倒的確是需要治療調整的。

王丹在等待台灣移民署是否給他「特惠」的時候對記者表示,預計兩個小時,台灣政府就會宣佈有關他入境申請的安排。後來又在要求美國給「特惠」的隔天宣布「我前天向美國移民署提出以人道考量加快辦理回美証的申請,今天已經以最快速度獲得批准。」這些東西不是太過於明顯地在「秀」:我內部有人,我是特殊人物,我很容易得到特殊關照。就像中國人最愛炫耀的:「我有後門」。

有志於將來回中國從政的王丹,在還沒有任何權力的時候,就這麼熱衷「特惠」,炫耀「特惠」,怎能不促人想一下,如果將來他真有了權力,會怎樣呢?

Q:王丹引發爭議後,都會在臉書上對所有不利於他的言論進行做回應,唯獨對您臉書上的質疑只字未提,您認為他為何迴避?

回答:我太忙,上臉書只是去貼自己的文章,不像王丹那麼有時間,每天花五個小時泡在臉書上(見《壹週刊》專訪:http://www.hkhkhk.com/64/messages/16201.html)。我沒看過王丹在臉書對讀者的回應,他的話,都是從媒體報導上看到的。

但我認為,王丹的臉書不是媒體公器,只是發表、交流他自己言論的空間,他有權利刪除自己不喜歡的文字。這就如同,你可以在別的地方隨便罵我,但到我家裡來罵我,我就有權利把你趕出去一樣。這不能像某些網友那樣,上綱上線到「壓制言論自由」、「不容许異己聲音」等。王丹不是政府,只是一個個人,他壓制不了任何人的聲音。你們誰都可以在自己的臉書/推特上批他、罵他。就像我在自己的臉書上批他一樣。

但王丹的問題是,他把那些批評都說成是中共五毛,或是因他支持太陽花學運,國民黨支持者乘機報復。但這種說法明顯不盡真實。我認為很多台灣讀者是滿欣賞支持王丹的,只是不認同他此次事件的做法。王丹之所以沒有對著我來,可能的原因是,第一,我長期以來支持綠營的態度,導致他不能指控我是國民黨支持者;第二,他恐怕更沒法說我是中共的「五毛」吧。而且我那篇《讀者投書》中提出的問題,什麼在美國量個血壓要1750美元,大腦檢查要二、三萬美元等,明摆著都是他隨口胡說。怎麼回應呢?只有一條,承認自己是隨便亂說。但從王丹迄今為止的反應來看,他是自己一點錯都沒有,都是「壞蛋」在整他。王丹還沒權,已經像那些被慣壞了的權勢人物、明星人物那樣,一切都是別人的錯、別人陷害、污衊,自己就是一點錯都沒有。這種東西在我眼裡很可怕。其實,當今民主國家的權勢人物也不敢像王丹那麼放肆。從王丹說話的口氣來看,他從來都沒忘記自己是明星,諸如宣稱自己是六四偶像。但他不是歌星、球星,如果是政治明星,那麼大眾對他說話的口氣、使用的語言就會有相當的要求。再過五年,王丹就年過半百了,如果說話經常不像成人的話,是很不利於他將來從政的,也影響反共陣容的形象。所以我才認為,有人喝幾棒子,只有好處。批不得的人,都是最可怕、也是最倒霉的。

Q:曹先生分享的文章中,對王丹做了许多的批判,包括自我製造新聞等,但今年三月台灣有一場驚天動地的太陽花學運,其中,學運的領導人之一陳為廷,就是王丹在清大的學生,王丹也一路支持,並提供自己的經驗,獲得不少年輕人認同,在這次爭議中,他也認為自己「在台灣辛苦教你們的小孩,享受台灣健保,他問心無kui」,你是否同意他這樣的說法?就您的瞭解,您對王丹如何評價?對他這次引發的爭議,會不會感到意外?

回答:對這件事的爭議弄到這麼沸沸揚揚,倒是有點出乎我意料。但想想有些人就是要這麼「折騰事」來贏得關注。我在美國住了26年,越來越痛恨的,現在成為最最痛恨的,還不是政治觀點的不同,而是「做作、整景、作秀」。這種東西,背後就是不誠實、作假、撒謊。這個看來不是什麼「罪惡」、而且往往贏得敬仰的東西,實際上是人類最大的惡之一!坦率明確地說,我對一切「做作、整景、作秀」的人與事的反感超過對「政敵」,因為這是媚俗的最典型表現,表面上是反專制的,實際上是阻止摧毀邪惡的重大障礙。引昆德拉小說人物的一句話,「我不是反共,我是反對媚俗」。這些年來,我對這句話感受越來越深刻。無論是左派右派、親共反共、泛藍泛綠,哪個陣營裡都有「整景作秀派」,我對哪個陣營的這一派都深惡痛絕。這一派其實是什麼原則底線也堅持不住的 「虛榮派」、「個人風頭利益派」。

我對諾貝爾和平獎得主劉曉波的批評,主要一條就是受不了他的作秀——剛跟老婆那兒說完跟共產黨「不共戴天」,轉身就去跟大眾說「我沒有敵人」,明摆著是要用這種高調贏得大眾仰望。這種媚俗透頂的東西,就是把個人風頭、名利摆在超過真实,超过實際效果、結局的地位,而且是不顧後果,不顧結局的。整景、作秀者,多是不做實事、卻不顧一切要「attention」者。這比不做事、也不作秀者,往往起到更糟糕的效果。

王丹這件事,本來應該自己私下處理好,但這麼高調咋呼,像小孩哭鬧要關注、要糖吃一樣,引起很多人反感,讓很多人看到是「反共人士」在整景、哭窮、要特權。其潛在效果就是引起人們反感。這難道不是損害整體反共人士的形像嗎?

王丹讓我反感的另外一點,是他說話那種居高臨下的口氣。正如你提問時引的這段:「來台灣辛苦教你們的小孩,享受台灣健保,我問心無kui」。這都說什麼呢?他既然那麼喜歡美國的大房子,那麼委屈地表示自己不得不回到台灣的「鴿子籠」,那他為什麼不去教美國的小孩?去教歐洲的小孩?歐美教授的薪金待遇可能更豐厚吧?明摆著,以他的碩士博士論文內容,在歐美找不到教職,去台灣是為了一份工作。

王丹如果心態正常,應該感謝這個世界上有個民主的台灣,有這樣一個說漢語的世界,給他提供這樣一份教職。而不是一邊居高臨下:我幫你們了、我多辛苦,一邊委屈連連,我這麼個反共義士,你們不好好特殊關照。我感覺王丹是被慣壞了。你反共,就像你不拿美國籍一樣,是自己的選擇。你要委屈就別做。那種「我為民主犧牲了,你們就欠我的,就應該感激我、特殊關照我」的心態,才是一種病。

Q:對於王丹今天(台灣時間7/31)宣稱,「我前天向美國移民署提出以人道考量加快辦理回美證的申請,今天已經以最快速度獲得批准。證件寄到後,我會儘快返回台灣檢查身體。」,在美國方面是否也有同樣的消息?因為您先前也提到,「護照可以加急當天辦到手,但沒聽過,也沒查到回美證可以『加快』特殊辦理」,若王丹真的在三天內拿到,原本需要數月審核的回美證,是否出乎您的預料?與他這次引發的新聞事件是否有關?

回答:由於王丹在此次「疑患腦瘤」事件中有諸多不實之詞,所以我對他三天內「以最快速度獲得批准」一說相當質疑。首先,他7月28日接受北美《世界日報》採訪時說,他在一個月前已送出申請。那麼按正常情況,現在也差不多該拿到了。我一個朋友,遞交申請之後,兩週內就辦完「按指模」手續。這個手續辦完之後,有護照的人就可以離境,在居住國等待「回美證」寄達美國駐該國領事館,這可能要花二、三個月的時間。但如人在美國就快很多,會直接寄到家裡。王丹既然一個月之前就送出申請,現在卻張揚三天內就拿到回美證,到底哪頭是真話?當然,美國議員雖然不能向美國移民局施壓,要求加速辦理什麼手續,但可以提出請求。移民局認為合理,也有可能協助。對王丹一事,既然他這麼容易、這麼快就能拿到回美證,那麼興師動眾地要求台灣移民署給他「專案處理」又是為哪般?除了鬧一鬧要關注,要製造新聞(真達到效果了),我想不出任何理由。

王丹在被台灣移民署拒絕後的聲明中說:我進入台灣須持有回美證,這是台灣方面的要求,不是美國方面的要求,所以我當然第一時間尋求台灣政府的協助,詢問是否可以用綠卡替代回美證先行返回台灣。

王丹又在隨口亂說。因為綠卡只是擁有美國居留權的證明,並不是旅行通行證。在美國境內旅行,可用美國駕駛證登機。但國際旅行(進出美國),安檢要核對護照(或回美證、難民證等與護照具同等效能的旅行證件);如沒有這種旅行證件,任何航空公司都不會給予辦理登機手續。即使台灣移民署下令長榮或華航給王丹開「特例」,王丹也無法在登機前通過「美國安檢」,無法離開美國。王丹自己說,過去這些年他在美台之間已往來20多次。那麼他當然完全清楚,用什麼證件才可通過美國安檢。所以王丹高調張揚要台灣移民署「特批」他返台,簡直是莫名其妙。僅持綠卡,他連美國都無法離開,返什麼台呵?

而且,王丹火急火燎地要求「專案處理」,迅速回台灣檢查是否有腦腫瘤,但當民進黨駐美代表處聯繫到台灣人公共事務會(FAPA)的醫師會員幫他診病時,卻被王丹拒絕,說是已有一位中醫幫他看過,認為是大腦供血不足。這又讓人感覺不真實了。首先,王丹不是說在美國診病費用昂貴他承受不起嗎?那現在美國的台灣醫師們可以馬上免費給他診病,他怎麼會拒絕呢?哪個真正懷疑自己得腫瘤、急著要檢查的人,都會充滿感激地接受這種善意吧?幾天前又著急、又沒錢的,現在都能解決,又不要了。那王丹弄出這一台戲要幹什麼呢?

其次,哪有懷疑腦腫瘤首先去看中醫的?摸脈能摸出腦腫瘤嗎?他自己又說要回台灣做腦部掃描,不還是相信西醫嘛。既然相信西醫,為什麼不趕緊讓在西方的台灣醫師看一看,卻用所謂的中醫診斷來拒絕。既然已經看過中醫,相信中醫診斷的「非腦瘤」結果,為什麼還要咋呼「懷疑腦腫瘤」呢?

Q:這次王丹引發的爭議,在台灣正反意見都有,不知道在美國華人圈,是否有相關討論?

回答:當然有,但不是很多。我看到聽到的,是反感王丹要特權做法的遠多過支持他的。

(全文完)

——轉自台灣《時報周刊》2014-08-08(第1903期)
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