台大教授李永熾評曹長青新書﹕先要有個人，才會有社會 |
李永熾 |
《理性的歧途——東西方知識分子的困境》這本書給我的感想非常多。曹先生明顯界定了知識分子，知識分子不只是「知識人，知識分子要有為有守，不是隨當政者或主流起舞，必須具備有為有守的勇氣，而且要把自己的意見明確表達出來。曹先生對於各種議題，都很明顯表達他的立場。
《理性的歧途——東西方知識分子的困境》新書座談會
時 間：2005年11月9日下午2點； 地點：台北市金石堂大安店
出席者：
廖志峰（允晨文化發行人）
金恒煒（《當代》雜志總編輯）
李永熾（台灣大學歷史系教授）
卜大中（《蘋果日報》總主筆）
徐永明（中央研究院教授）
曹長青（中國異議作家，《理性的歧途》作者）
記 錄：周汝婷
整 理：鐘芳品
廖志峰：很榮幸有機會可以出版曹長青先生的《理性的歧途／東西方知識分子的困境》，這本書很清楚的勾勒出知識分子，在談這本書的時候，也可以同時想想，台灣到底有沒有公共知識分子，這些知識分子對社會的影響是什麼，我們特別請《當代》雜誌的總編輯金恆煒先生，來為我們主持這場討論會。
金恆煒：關於知識分子的議題，《當代》已有很多討論，我想台灣從戒嚴時期，或是更早上接中國，一路下來，知識分子的問題很多，今天的主角曹長青先生寫的《理性的歧途》，把知識分子分成左派右派，到底他這樣的分法背後有什麼樣的意義，最重要的，曹先生自己是在中國出生、成長，然後離開，對於生活在專制獨裁政權裡頭，他是親歷者、也是目擊者及見證者。他可以解釋，從早期的俄國、蘇聯，一直到後來的中國，為什麼能夠把所有的知識分子通通變成笨蛋，為什麼？到底中共跟俄共他們有什麼手法，能夠建構一個虛偽的烏托邦，然後讓薩特啦，讓記者啦，這些人通通受到籠罩？
首先介紹今天的來賓，從右邊開始，第一位是《蘋果日報》卜大中卜總主筆；第二位是台大歷史系教授、國策顧問李永熾教授；第三位是《理性的歧途—東西方知識分子的困境》這本書的作者曹長青先生；最後一位是中央研究院徐永明教授。那麼依齒序發言，我們從李教授開始。
李永熾：這本書給我的感想非常多。曹先生，明顯界定了知識分子，知識分子不只是「知識人」。總歸一句話，知識分子要有為有守，不是隨當政者或是隨主流起舞就可以，必須具備有為有守的勇氣，而且也要把自己的意見明確地表達出來。曹先生對於各種議題，都很明顯表達他的立場。書中曾經提到「價值中立」，事實上，value free不能翻成「價值中立」，而是「價值自由」，也就是要有立場，要很清楚的表明立場在哪裡，讓對方能了解，然後再去處理問題，陳述事情的是或非。曹先生在書中，很明顯的表達了他的立場，不像有些台灣人是游離的，一下這樣，一下那樣。卜先生寫的書序裡面，用暗諷的方式提到這些台灣大師，用一句話來說這些大師，就是曖昧大師，如同卜先生所說，很遺憾曹長青沒寫到，應該讓大家看看台灣的「知識分子」。台灣有很多大師 ，包括在《中國時報》寫文章的，因為沒有立場，所以他們的立場怪異。說什麼反美，又不批判中國帝國主義。這是值得我們思考的，所以知識分子本身要有很明顯的立場，要有是非觀。除了立場，除了敢說是非，敢於表達意見，非常重要的，這本書強調了說真話，要是「人」，才會說真話，「非人」不會說真話，所以他強調先要是「人」，所以，是不是「人」，是一個問題。
金恆煒：在過去，台灣知識分子有共同的理念，為自由民主人權而奮鬥，政黨輪替以後，這些人開始改變。民進黨不是不可以批評，但是這些人改變了，他們拉了中國，來打擊民進黨。當初堅持的自由民主人權，現在拉著目前少數沒有自由、沒有民主、沒人權的獨裁國家之一的中國，要怎麼解釋？所以我們說台灣的轉型，從專制獨裁到民主，是很長的路，目前還沒有達到，我們還要共同努力。但是為什麼當初號召民主、自由人權，包括所謂企業人士、中研院的院士，當台灣邁向民主，變成自由以後，他們不承認了。連戰、宋楚瑜跑到中國去，跟一個大獨裁者握手、卑躬屈膝，這個符合當初民主自由知識分子的想法嗎？台灣知識分子的選擇是，要自由民主人權的台灣，還是把台灣送給沒有自由、沒有人權、沒有民主的中國。
李永熾：剛才大家談的是和台灣相關的一些議題，但我是今天來有一個重要的目的，是想談談這本書，當然每個人意見不一定會完全一樣，但它給我們一些啟示。第一個，看到他這本書的書名《理性的歧途》，馬上就讓我想起來在20世紀同樣類型的書有兩本，都是出自於左派，就是馬克思主義的系統，一般人都知道盧卡契寫過《理性的破壞》，另外一本就是法蘭克福學派霍克海默所寫，日本人譯為《理性的崩潰》或《理性的消退》，這兩人都在陳述理性在非人性化後所形成的重要局面，這是從左派立場觀察，譬如說法蘭克福學派對理性雖有批判，卻注意到理性非人化的局面。西方從神話進入理性社會，又回到神話的情境，這就是理性崩潰後，變成神話，變成烏托邦，而後從烏托邦形成另外一種非理性的局面，納粹或毛澤東、或種種20世紀的神話怪物出現，所以從左派，延伸出許多對近代理性發展出的非人化局面做出很大的批評。曹先生這本書的立場，可以說非常清楚，他看到20世紀，他剛才也說過，是戰爭的世紀，有兩次世界大戰。事實上，我認為20世紀，不只是兩次，而是三次世界大戰，兩次熱戰一次冷戰。冷戰比熱戰也許更可怕；在冷戰階段，是讓非人性的共產主義或法西斯肆虐的機會，斯大林殺人在什麼時候，毛澤東殺人在什麼時候，還有其他第三世界的殺人在什麼時候，幾乎都集中在冷戰時期，熱戰時期大家都明確知道這是人殺人；冷戰時期，則是偷偷在殺人，甚至變成很正義的殺人，一個非正義，一個變得很正義，冷戰可以說是比熱戰還可怕。
曹先生都在傾訴這種非人化的局面，我們可以判斷，他是要回歸到古典自由主義。「古典自由主義」，他書裡不時提到這一點──「古典」是什麼，「自由主義」是什麼，「人」是什麼，他強調個人價值、個人尊嚴，然後人權。個人價值跟尊嚴是人權的基本要件，是「人化」社會的基礎。我覺得，古典自由主義的基本立場，是他所有論述的一貫基礎。而集體主義時代，這些基本人權或個人價值，個人尊嚴或人，都遭到否定，變成曹先生所批評的概念比人重要，基本上人應比概念重要，卻反過來概念比人重要，這是他論述中非常清楚的基點。他批評知識分子的相對主義，因為他重視基本價值，基本價值在他來說是絕對性的。我想，追求民主這點也是絕對性的，至於什麼是社會主義，如果從人的基本價值出發，社會主義對弱者的同情，我們可以了解，但如果把對弱者的同情轉化為對獨裁的認同，這就變成要命的東西了。20世紀後期我們所看出來的就是這種局面，曹先生這本書，把第三世界批評得一蹋糊塗，我們可以認同他的批評，而那些支持第三世界的人，好像很同情、很憐憫他們，其實這是坐在冷氣房裡，同情在外面工作的人，這還算好。如果支持那些控制或統治這些工作的人的獨裁者，就須加以嚴厲批判，這是曹先生最重要的基本論點。我唸一段他書裡面很有趣的話：「知識分子，因為制度是統治者控制的，文化是知識人創造發展的，大眾呢？只不過是制度和文化的雙重犧牲品罷了。」這句話，我看了非常震撼，事實上就是這樣，那些口中支持群眾的人，事實上在支持同情獨裁者，好像大獨裁者就可以把這個變好……，毛澤東如此，斯大林如此，蔣介石何嘗又不是如此？現在很多人要回歸到蔣介石的時代，這不是荒唐、可恥嗎？
現在，台灣就充滿了這種矛盾，我覺得曹先生想依他的絕對價值，去建構一個新的有人性的社會。他不否定我們生存其間的這個社會，但這個社會一定是要有人性的，要有個人的價值，這就是我們現在所追求的非常重要的目標。剛才曹先生說，台灣人要不要獨立，這是台灣人的權利，其實我們許多人都在追求這個目標。
這本書裡，還有讓我覺得非常有趣的一些論述，和中國有關的那些篇章最震撼我！他對中國和那些大知識分子，連胡適之他也批評。他對梁啟超的「新民說」批評得非常厲害，似乎現在的中國仍有這樣的觀念，為什麼呢，因為「新民說」就先要把人民先改革了，制度才能改，這讓我想起了日本明治時代。明治維新後，曾經有一個這種辯論，就是先要有國會，還是要先訓練人民；換言之，須先經過訓政才召開國會，還是只要行憲召開國會就好？反對即時召開國會的人說，民智還沒有到可以召開國會的地步，這說法跟「新民說」非常相似。人民還沒有到那地步，就不可以把權力交給人民，如果交給人民，這世界一定混亂。另一派的人如大井憲次郎說，馬上召開國會，人民或者個人可以在選舉或國會中自我訓練，在這過程也許會有我們目前的國會亂像，人民對國會的混亂會有失望、會有絕望或者會有不滿，但經過這些內在的情緒蘊積而逐漸清醒、理性，就會在其中找到自己可以認同的對象，所以大井憲次郎曾說，我們要讓每個人成長，意思是說，個人要成長，就要經過政治上的自我訓練，或各方面的訓練，這是後來日本民權論中非常重要的理論基礎。所以我們說，要有人，才會有民，才會有政治的人民，如果沒有人，人民都是假的；也就是說先要有個人，才會有社會。
這是我在群策會和幾位朋友合寫的《建構台灣的主體性》所強調的，必須先要有個人，社會或人民才會存在。個人尊嚴或價值獲得尊重，社會、人民，才能真正獲得尊敬。
我認為，曹先生的觀念是從古典自由主義出發，他對社會主義的批評，也是從這個觀點出發。總之，凡是非人化的社會都是曹先生批判的對象，從第一篇對第三世界的論述，可以非常清楚地看出。對薩特的批判，也值得我們注意。我們以前都聽過薩特，存在主義的大師，但是說謊話就是錯。薩特對社會主義國家如蘇聯沒有說出真話，反而說了謊話，就應該加以批判。這也可以用到目前的台灣。在台灣的民主轉型時期，許多所謂知識分子對中國的種種並沒有說真話，只報喜不報憂，只有景仰般的陳述，對其非人性的一面則略而不述。如果從人的立場景仰中國，猶有可說；若不從人的立場去景仰，是弱智。但景仰中國的那些所謂知識分子卻常從「非人」的立場來論述台灣的種種，我覺得也是有問題的。個人價值第一，這是人權概念，很多生活制度都要先從人的人化開始，台灣如果已人化，我們應該選擇自己的生活方式，選擇我們自己的制度，並由此重新建構，正名、制憲，理所當然，這是從人化開始的論述，如果不從人化來論，單從中國民族主義來論，會是怎麼一回事！建議各位，最後一篇，中國的那一篇非看不可，這一篇很叫人震撼，不震撼，非人也。
（原載台灣《當代》雜志2006年2月號）
2006-03-28
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