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评高行健作品系列之十一:对中国当代文学的误读——访马悦然

曹长青

(说明:采访于2001年1月25日用中文通过电话进行。本文根据90分钟录音整理,括号中的说明文字为采访者所加,对问答中过于口语化、重复部份和不太相关的内容做了删节,为了归类对问题顺序做了调整。)

● 一,关于诺贝尔奖给汉语作家:

问:这次诺贝尔奖给了高行建是因为他达到了获奖条件,还是因为汉语作家一个世纪都没得奖而有照顾因素?

答:因为他是一个很好的作家,用中文写的一个作家。

问:有没有因为百年来没有汉语作家得奖而考虑中国人的因素?

答:那当然考虑到,当然考虑到。

问:有人说诺贝尔委员会对中国作家没有得过奖有压力,是不是这样?

答:没有没有没有,以前根本就没有有资格得奖的作者。也许有,但是他们的作品没有翻成外文,我们怎么能够评审呢。

问:高行健是流亡作家这点是不是考虑原因?

答:一点也没有。

问:来自瑞典的消息说,这次高行健获奖,主要因为他的作品有法文译本,并说瑞典人很崇拜法文,和你的推荐和评价没有多大关系,实际情况是不是这样?

答;这是完全乱说。我早就开始翻译他的作品了,我86年就开始翻译高行健的作品,差不多他所有的短篇小说,两个长篇小说,18个戏剧中的14部,我都翻成瑞典文。

问:那么还是主要由于你的推荐和评价,而不是法文译本?

答:应该是。他们(法国的译本)是后来的,我翻译的《灵山》92年就出来了,他们的95年才出版。可以说我没有翻译他的作品,他就不会得奖了。

问:这次诺贝尔颁奖词好像出自你的手笔,是不是这样?

答:不是,是常务秘书写的。

问:但你以前接受采访时说《一个人的圣经》写造反派、受害者和旁观者三种角色,这些话又几乎原样出现在颁奖词中。

答:这些就是我的,一个是瑞典学院的新闻报告,那是常务秘书写的,另外一个颁奖以前的发言是我,当然是我自己写的。

问:那么诺贝尔奖有没有“理想主义”色彩?

答:理想倾向,这是一个非常复杂的问题,诺贝尔,他的遗嘱就说,文学奖,要赠予在文学界写出具有理想倾向的、最出色的作品的作家。但是理想倾向到底是什么,那就不好讲了。丹麦的一个学者,叫George Brandes,他是1972年去世的,他认为诺贝尔是个无政府主义者,他解释诺贝尔所谓的理想倾向,说这个词来表达对宗教、君主制度和婚姻制度的一种批评性的态度。

问:你认为高行健作品有没有这种理想主义倾向呢?

答:要是用一般的去解释,那当然是有的了。表示对宗教君主制度和婚姻制度的一种批评性态度,嘿嘿,那就是高行健了。但是对这个理想倾向,现在瑞典文学院就不大在乎,不大管这个了。

问:那么这次高行健得奖,完全是按文学价值衡量的?

答:是,是。文学价值是唯一的标准。

问:如果完全是按照文学价值来评断的,那么你认为高的作品在哪些方面超过V.S. Naipaul(奈保尔)?他是活著的唯一有两部作品被选入20世纪百部最佳英文小说的英国作家。报上说他是入围的前几名……

答:我知道这个作家,我告诉你,诺贝尔文学奖不是一个世界冠军,我们不是选世界最好的作家,我们怎么能说高行健是世界上最好的一个作家呢?很多,有几百个,Naipaul 就是一个,李锐也是一个,有很多,好多个值得读的……

问:那么Salman Rushdie(拉什迪)呢,他的Midnight’s Children也入选百部最佳英文小说,你怎么把他和高行健比较?

答:也不能比较,完全不同。Rushdie也是个非常好的作家。

问:还有美国作家Philip Roth(罗斯),他的Portnoy’s Complaint也入选百部最佳小说……

答:他也是一个很好的作家,但每年只有一个人能够得到诺贝尔文学奖。

问:那就是说这次诺贝尔文学奖评委认为高行健的品,尤其《灵山》,要超过他们三个人的作品?

答:不能这样讲,不能这么讲,那就意味我们认为高行健是文学世界冠军,不可能的,他不可能是个什么世界文学冠军,他是一个很好的作家。我们瑞典文学院去年就认为,他应该得奖,因为他是一个很好的作家。Naipual是个很好的作家,Rushdie是个很好的作家,他们为什么没有得奖?因为去年是高行健得的,就是这样的。

问:但这三位作家,他们都被公认……

答:这个我们不管,包括18个院士,是我们决定谁得到诺贝尔文学奖,我们完全不听别的人说什么,这个我们不在乎,谁也不能影响我们。不管谁说Rushdie应该得到,Roth应该得到,Naipaul应该得到,我们根本不听,我们根本不听!世界上有很多人可以推荐候选人。

问:那你认为高行健是不是一个有原创性的作家?

答:是非常有原创性的一个作家。

问:这个你主要从他的哪一种作品看出来的?

答:从他所有的……尤其他的戏剧,特别强。

问:但有人认为他的戏剧有很强的模仿痕迹,甚至都像抄袭了……

答:不是不是不是,每一个作家都会受别的作家的影响,这是免不了的,这也是一个好事。

● 二,关于《灵山》:

问:《灵山》还没出中文版时,你已经把它译成瑞典文,也就是说,在没有任何中国人评价这部作品前,你就认定它是一部无与伦比的作品,是不是这样?

答:对,那就是,是这样。

问:那么《灵山》的哪些特点给了你这么大的信心?

答:《灵山》是个非常,这个……(沉思片刻)非常complicated(复杂)的小说,有一个主要的……(沉思)哎,这部小说,整个的这个灵山是处理一个生存的困境,每个人,他所希望得到的是一种孤独,一个人向往孤独所提供的自由和独立,但同时,他也渴望他人、别人所能提供给他一种温情,友情和爱情,这是一种冲突。他一面需要的是孤独,孤独所他带来的自由和独立,一面是渴望和他人有一种关系,一种友情、感情和爱情的关系,虽然这种感情的关系,虽然能丰富他,同时也能威胁这个个人的独立和自由,这个冲突也许会变成一种权力斗争。主要的题目就是这个了。

问:可是我看了好几遍《灵山》,你说的这些在里面表现的好像不强烈,除了作者自己在几个章节里说了几次。

答:这个是主要的题目,真的是主要的题目。《灵山》里的“我”就是那个非常孤独、寂寞的人,他太孤独、太寂寞的时候,就需要发明一个“你”了。他需要一个人的感情,那个“你”就是他自己了。

问:那么你不觉得在认定它是“无与伦比的作品”之前应该听听海峡两岸中国评论界的意见吗?

答:我完全不管别人对《灵山》的评论,我有我自己的评论,我不听别人告诉我怎么样。而且高行健得奖以前就没有什么评论。

问:当时你不想等一等听听海峡两岸中国评论界的意见再做决定吗?

答:我为什么要等呢?我那个时候翻译《灵山》,已经翻译过高行健所写的短篇小说,如《我给老爷买鱼杆》。1986年开始翻译他的短篇小说,我就觉得他是一个伟大的作家,值得翻译的作家。我不等到别人说、中国的什么评论家说高行健的《灵山》是一个很好的小说,应该翻,我根本就不听人家,我自己决定。

问:有人认为《灵山》既不是传统小说,也不是现代派小说,那么你认为它属于哪一类小说?

答:(它)不是一个传统小说,也不是现代派小说,是一个特别的、很特殊的小说,从来没有过的一种小说。

问:啊!(惊讶得说不出话来)

答:真的,你不觉得是这样吗?

问:你说它是很特别,很特殊的,从来没有过的小说,那么它和已存在的世界各种文学流派有什么区别?

答:他是他自己,他也不听别人,他为他自己写。

问:它也不是现代派小说?

答:《灵山》不像一般的在大陆出版的或者用中文写的一般的现代派小说。它太大了。

问:我对西方的现代派小说还稍微有一点熟悉,那么你说它和中文的现代派小说不同,那么它和西方的哪些现代派小说比较接近呢?

答:这个,我,哎……(沉思)这个我不好说,我没有念过西方的和《灵山》有关系的现代小说,《灵山》是非常有创作性的一个小说。

问:高行健说他在《灵山》中表现了三种文化:道教与佛教文化;民间文化;以老庄哲学、魏晋玄学和禅学为代表的纯粹东方精神的文化。你认为它表现了这三种文化了吗?你认为在一本小说中有可能表现中国几千年的这三种文化吗?

答:当然,他写的就是一个没有受过儒教影响的中国社会。高行健对原始的中国文化,楚国的原始的文化很感兴趣。

问:你说《灵山》受楚国文化影响,楚国文化的特点是什么,《灵山》怎样表现了它?

答:有萨满,巫术崇拜,古老的巫术崇拜的,以及道家影响的文化。

问:你认为《灵山》是表现了这三种文化?

答:就是,就是,原始文化的残迹很多。

问:但我看的《灵山》里都是写了一些民间传说、道听途说、零散的东西,没有一个系统来表现这三种文化?

答:没有一个系统?高行健对系统的叙述是不太感兴趣的。但有很多anecdotes(轶事),他所见的那些老的,会搞巫术的,那些禅宗的,佛教的一些,他就写他所遇见的一些。

问:英文版《灵山》的前言说,《灵山》要表现的是,主人公在逃避群体的同时,又受不了个体的孤独。高行健自己在书中解释说,“灵山”是找不到的,人生的旅途是没有目的的,这好像就是这本书的主题。你认为到底哪个是它的主题?

答:英文版我没看过。我已经说过,主题就是生存的困境。一个人就需要孤独,需要寂寞,保持他的自由,他的独立。但又需要他人的感情,他人的爱,这就有冲突。就表现这个。灵山当然是没有,“他”永远找不到灵山,这是一个pilgrimage(朝圣),走向自己的心灵,得到的是对自己心灵的一种了解。灵山找不到,灵山不在,但他自己在。

● 三,关于《一个人的圣经》:

问:现在我们来谈谈高行健的第二本书,有人认为,《一个人的圣经》的思想性很低,高行健对文革以及共产主义的认识,远没有达到昆德拉和索尔仁尼琴的水平。你是否同意这样的评价?

答:这我不同意。据我看《灵山》比《一个人的圣经》好,高行健自己认为它俩是姐妹书。但是《一个人的圣经》是完全不同的。据我看,《一个人的圣经》是忏悔录,你知道,《一个人的圣经》有“你”有“他”,“你”就是作者在此地此刻,“他”就是作者在文革的时候。我觉得他写的毫不留情,表述了自己在文革中扮演的三个不同的角色,这是非常、非常坦白的,他蔑视造反派,也蔑视受迫害者,也蔑视旁观者。他扮演的角色就是那三种,他写得非常清楚。

问:你认为高行健在《一个人的圣经》中关于共产主义的哪些见解超过了昆德拉和索尔仁尼琴?

答:哎(沉思),这个、这个就不好说了。但是我很佩服高行健,他的那种,他敢这样坦白的、毫不留情的,就给读者介绍了他自己文革时候所扮演的角色,这个是,他胆子很大,真的胆子很大,也是非常诚恳的,非常诚实的。

问:但有人指出,《一个人的圣经》对文革的描写和阐述相当肤浅,甚至低于80年代初大陆作家写的关于文革的作品,例如戴厚英的《人啊人》,郑义的《枫》,《老井》,古华的《芙蓉镇》等……

答:那些都是伤痕文学,高行健的作品跟伤痕文学没有关系。高行健的《一个人的圣经》的目的不是写文革的历史,他的目的是要把自己所扮演的角色告诉读者,三个不同的角色,不是一个什么文革的历史,他写他自己,把文革当个背景。

问:上面那些作品你是否读过?

答:郑义的我没有念过,《老井》和《远村》都没有念过,其余的我念过。高行健的《一个人的圣经》是另外的,它不是伤痕文学。它是忏悔录。他不愿意写、但是非写不可的一部书。

问:有人认为,《一个人的圣经》对自由的理解仅仅是性自由,以自我为中心的性自由。你认为这种对自由的理解和西方社会对自由的理解是一致的吗?

答:也许不同,因为西方人没有经过高行健所经过的文革,我们对自由的看法,可能是和高行健不一致,有些不同。有的人认为这个是太黄色了,肉情是爱。但他们没有懂得他的目的,我说过《一个人的圣经》是忏悔录,他写得很清楚,文革时候所做的事,他也描述了在国外,在流亡时候的生活方式,他对自己毫不留情地,很真诚地,就告诉读者,我这个人就是这样。

问:《一个人的圣经》和《灵山》这两本书中,所有女主角都抱怨男主人公仅仅是用她的身体,光要性,没有情,更没有爱。我周围一些看过这本书的女性,都对高行健对女性的做贱很愤怒。你可能看到澳大利亚汉学家Linda Jaivin(贾佩琳)对英文版《灵山》的书评,她认为高行健简直是蔑视女性。你怎么看这个问题?

答:我不同意,我不同意。但是(沉思……),我想《灵山》第63章这段话可以解释,(朗读该章中议论女性和婚姻的片断),“我不会去追求这么个天真的姑娘,或许也不会真爱一个女人。爱太沉重,我需要活得轻松,也想得到快乐,又不想担负责任,跟著没准又是婚姻,随后而来的烦腻和怨恨都太累人。我变得越来越淡漠,谁也不能再让我热血沸腾。只剩下些说不上来是好奇心的一点趣味,又不想去寻求结果。”

问:那你不觉得这是对女性逃避责任吗?

答:就是,就是。

问:那这和大江健三郎,以及格拉斯强调人类责任有很大不同,而且似乎也和诺贝尔奖的理想主义精神不相符呵?

答:我们瑞典文学院对诺贝尔所说的那个理想倾向早就不管了,因为我们不太清楚他到底说的是什么。要是他是一个无政府主义的了,那高行健就是一个非常符合理想倾向的作家。

问:大江和格拉斯都很强调责任,这和高行健不同……

答:高行健不愿意负担这个责任,他是为自己写,他不是去救社会、救人的,他是为自己生活,他自己说,他宁愿飘然地来,飘然地去,不留下痕迹。他就是为个人生活的,为个人写的一个人。

问:那你是不是同意这种说法,高行健逃避政治责任,也逃避个人道义责任……

答:这个是他的决定。这是他的生活方式。

问:那你个人肯定他这种价值吗?

答:我没有他的背景,这一方面我也许不能同意他的看法,但是这是他的看法,这是他的看法。

问:那你对他的这种看法是肯定还是否定呢?

答:从他的方面来,就是肯定的。他愿意这样生活。

问:那么从你的方面呢,你作为一个读者和评委来说,你是肯定还是否定呢?

答:我不能否定,我不能否定他的那种生活方式,那是他自己决定的,他就要这样的,他就这样的。

问:你认为这本书是忏悔录,你认为这本书里确实有忏悔意识?

答:我相信有。高行健自己也许不同意。

问:高行健自己不同意?

答:这个我不敢说,因为我不是高行健。

问:高行健自己说没有,是吗?

答:他什么都没说。我认为《一个人的圣经》是忏悔录,这是我的看法。我没有问过高行健。

问:忏悔意识和逃避责任能统一吗?

答:嗯……高行健写了《一个人的圣经》,他就把文革抛弃了,他再不愿意想到文革,他不愿意再写与文革有关系的事了,他已经把它解决了,就把它抛弃了。

问:中国大陆有些评论家做了些评论,你是否知道?

答:我不知道。但一般的大陆评论家根本就没有念过他的作品。

问:有人认为,《一个人的圣经》文字极粗糙,在国内,这样的小说肯定要退稿。你怎么回答这种评价?

答:这个我不同意他的看法,我不同意他的看法。但是,你知道,中国外交部,他们一听到这个消息,他们就说,嘿,这个高行健,一面是法国人,一面是有政治目的的瑞典文学院,选他获奖。作家协会就出来说,我们起码有二百个作家比高行健还好。他们根本就没念过他的作品,他们根本就不知道他写的什么。

问:但提出批评的人是读过作品,也是反对官方的。有人批评《一个人的圣经》中都是性生理描写,你认为里面有性心理描写吗?……

答:这是他们的看法,这个我不同意,我让他们有他们的看法。作家协会他们能说有两百个作家比高行健好,这是他们的看法,我让他们有他们的看法。

问:那么《一个人的圣经》中关于男女之情的描写,哪些章节或情节给你留下了深刻印象呢?

答:没有留下很深刻的印象,没有留下很深刻的印象。

问:你在接受台湾媒体访问时说,“高行健非常了解女性,仿佛是进入女性内心的心理状态,有对人性深入掌握的才能,不只是中国作家很少见,就是在西方也不一定有这种能力。”……

答:你看过他90年代写的戏剧吗?《对话与反诘》、《生死界》、《夜游神》什么,这表示他懂得,能够进入女性的心理思想。我没有念过,西方的戏剧家和作家里头很少见那样的……

问:Henry James(詹姆斯)有很多描写女性的作品,难道高行健对女性的描写超过他?

答:谁?

问;美国的作家Henry James……

答:我知道,我知道,我念的不多,我读的不多。但是……

问;你认为高行健对女性的描写,西方的作家也不见得有这种能力……

答:就是。但我不是女性,(笑)我是猜想。

问:我读过西方一些男性作家对女性的描写,像福楼拜的《包法利夫人》等,相当好,但感到高行健的作品对女性心理的描写,不是那么回事。你刚才都是说他的戏剧,《一个人的圣经》对女性也描写得那么好?

答:我觉得《一个人的圣经》同样的,也是描写得非常好。

问:那么《灵山》里对女性的描写怎么样呢?

答:《灵山》里的描写没有那么深刻,我想《一个人的圣经》比较深刻。

问:《一个人的圣经》里对男、女主角有比较深入的心理描写?

答:我觉得有。

问:我还想问一下前面谈到的那个问题,你说《一个人的圣经》是忏悔录。书中“他”是指在文革中的经历,你觉得这个“他”对文革中做过造反派这个角色有很强烈的忏悔意识吗?

答:(沉思……)我相信是有的,但是高行健自己也许不同意我的这个看法。

● 四,高行健的模仿问题:

问:英国《卫报》说高行健的《车站》是模仿贝克特的《等待戈多》……

答:当然是受贝克特的影响,高行健早期的戏剧,像《车站》很显然的是跟《等待戈多》同样的题目,这高行健自己也承认。高行健早期的戏剧是受西方戏剧的影响,但我相信,将来西方的戏剧要受高行健戏剧的影响,这是肯定的。他运用三个不同的人称代词,我你他,表示一个人,这是一种新的技巧,这是别人没有用过的,我相信将来西方的戏剧作家会发现这是非常有用的一种方法。

问:那你不认为他太模仿别人,像《车站》模仿《等待戈多》……

答:不是,不是,不是,influence(影响)不一定是negative(负面)的。你看李锐写的《无风之树》跟《万里无云》,就是跟福克纳风格有点相近,但是它不意味李锐是模仿福克纳,只是受到福克纳的影响。

问:有人认为高行健的剧《逃亡》是模仿萨特的剧《间隔》?

答:什么?

问:萨特的剧《间隔》,英文是No Exit,法文是…我拼给你Huis Clos,。

答:我没有看过。

问:《灵山》有一段没有用标点符号,有人认为他是模仿《尤利西斯》……

答:没有没有,没有没有,没——有。这是一种consciousness(意识),monologue(内心独白),这个是高行健早就引用的,你看他的《我给老爷买鱼杆》就有好几页没有标点符号,还有另外一个短篇小说叫《花豆》,一个50几岁的退休的人,他想他年轻时所喜欢的一个女孩子,就是意识流,有好几页就没有标点。乔伊斯的《尤利西斯》也同样的,这可能是西方小说里最有名的意识流了。

问:那你认为高行健作品中意识流这种表现手法强烈吗?

答:他有的作品里有,《灵山》有,他的短篇小说里有,《一个人的圣经》里不太多,但《一个人的圣经》里的梦跟想像所起的作用是非常重要的。

● 五,高行健和其他中国作家比较:

问:你曾说没有读过中国大陆作家张炜、张承志的作品,是这样吗?

答:我相信没有,因为我念的东西很多,但是,哎……

问:大陆作家郑义流亡美国后出版的两部主要作品像《红色纪念碑》和《神树》你读过没有?

答:我读过他写的关于吃人的那个,《神树》没看过。

问:台湾作家朱天文的《荒人手记》你是否读过?

答:我没有看过,我对台湾的小说和戏剧不太熟悉,对台湾的诗歌比较熟悉。

问:我不想评论这些作家,只是想说如果还有不少有一定影响的中国作家的作品你没有读过的话,怎么敢断定高行建的《灵山》就是“无与伦比”的作品了呢?什么能证明那些你没有读过的东西一定比高行建的差呢?

答:嗯……(沉思15秒)我觉得是,我觉得是,但是,有的……我觉得李锐,不知道你看见过我翻译的李锐的三部小说,他的《厚土》、《旧址》跟他的《无风之树》,我认为李锐是当代中国最好的小说家之一,他的风格,他的语言都是……

问:我的问题是,高行健的作品在哪些方面超过了我上面提到那些作家,包括当前中国大陆比较活跃的作家,像莫言、余华、苏童、陈忠实、韩少功、王安忆、贾平凹等,他们的作品你是否熟悉?高行健的作品在那些方面超过他们?

答:我都念过,莫言,李锐,贾平凹,刘恒,刘心武,我看的很多。王安忆的三恋我都念过。但高行健是唯一的,唯一的一面写短篇小说,写长篇小说,写戏剧,对文学理论有非常好的贡献,非常大的贡献,对中国戏剧也有很大的贡献,他是当代中国用中文写作的最全面的一个作家,没有一个用中文写作的作家比得上他。因为他是一个全面的。

问:可不可以说高行健的文字也超过上述那些作家呢?

答:那就不好说了,我认为李锐的文字,他的语言,他的风格是了不起的,他可以完全模仿那些山西的贫农所用的语言。

问:那么高行健和李锐在文字上谁更好一些?

答:这个我不能回答,我非常喜欢他们两个的作品,但是不能说哪个第一,哪个第二。

问:你不断提到李锐,使我想起去年一月的新山文学座谈会上,李锐说曹雪芹是比莎士比亚更伟大的作家,你同意他这种说法吗?

答:嗯……(沉思片刻)当然他是一个非常、非常伟大的作家,我觉得《西游记》就是世界文学一个很复杂的作品,《红楼梦》当然也是。

问:他说的是曹雪芹超过莎士比亚,这个你同意吗?

答:嗯(沉思),一个是戏剧家,一个是写小说的,这个不好比较。假如我问你,你喜欢苹果,还是喜欢担担面,这个是不能比较的。

问:从文学成就和文学影响上,你看曹雪芹和莎士比亚能比较吗?

答:莎士比亚跟曹雪芹两个都是伟大的作家,但是不好比较,莎士比亚后来的作家的影响就非常大了,曹雪芹的影响可能没他大,但也没有第二部《红楼梦》。

问:那么残雪的作品你是否熟悉?

答:残雪我很喜欢,我很喜欢残雪的作品,我觉得她是一个非常有天才的女作家,她是中国的卡夫卡。我很喜欢,也看过她的一些短篇,她很好。

问:那么残雪和高行健比,你觉得残雪在哪些方面不如高行健?

答:(笑),哎,你喜欢苹果,还是喜欢担担面?不能比较,两个是特殊的,残雪是个非常特殊的一个女作家。

问:如果你这样认为的话,那么残雪够不够得诺贝尔文学奖呢?

答:这个问题我不能回答,你知道我们对候选人不能,这个我们不能……

问:你曾把山西的曹乃谦夸为“天才的作家”,为什么?

答:他的东西非常不好找,我有一些,翻译的比较多,他是山西的一个作家,太原的一个警察,他在《山西文学》发表了一些非常很短的,几百个字,他可以用几百个字把一个人、几个人的生命完全就(写出)……

问:曹乃谦的作品在大陆可以公开发表,又不是和当局政治冲突的纯文学作品,你曾批评中国文学评论界不重视他,但大陆都看不出来他是文学天才?

答:这个我不管,我简直不管中国大陆的评论家对曹乃谦的看法,我有自己的看法,我觉得曹乃谦是个天才的作家。

问:有人认为你在选择作品和作家时比较主观,你怎么看待这种评价?

答:当然是主观的,当然是主观的!怎么是客观的看法呢?

问:那么像中国文学评论界的意见你一点也不管,不参考?

答:我不管!我不管他们的,我一点也不受他们看法的影响,我为什么要受他们的影响呢?要是他们说高行健不行,高行健是一个低等的作家,我让他们有这个看法,但他们不会影响我。

问:你曾说中文作家中有不亚于欧美那些最有名的作家,现在诺贝尔奖已经发完,几年之内不会再给中国人,那么你能不能说说哪些中国作家超过欧美最有名的作家。

答:这个我不能告诉你,但是我相信高行健得奖,就是给中文文学就开了一条路,开了一条往世界文学去的路了……

问:还有哪些中国作家你认为已达到欧美那些最有名的作家的水平?

答:有李锐,有莫言,有苏童,有刘恒,贾平凹,阿城,冯骥才,王蒙,张元力(据音调猜测),残雪,他们都是不亚于西方的最好的作家。还有,也不要忘记台湾呢,台湾的小说、戏剧我不太熟悉,但台湾的诗人很多,像洛夫呵,商禽呵……

问:你有没有发表对《灵山》和《一个人的圣经》的评论文章,我想找来看……

答:就是在(香港)《明报》发表了一些,最近两个月之内,还有台湾的《联合文学》,我现在记不清楚了,但是不太多。

问:是长篇的还是短篇的?

答:不长。查一下最近的《明报》我的文章。

问:是用中文写的吗?

答:是用英文,他们翻成的中文。我最近在《明报》庆祝成立35年时做了一个报告,叫“瑞典学院和诺贝尔文学奖”,他们要发表在《明报》的二月号。

问:看到《洛杉矶时报》发表过一篇批评你的文章,你在回应这篇文章的“读者投书”(12月17日)中说,“Soul Mountain, to my mind the greatest novel of the 20th century”(我认为《灵山》是20世纪最伟大的小说)……

答:是的。

问:这不等于说高行健的作品超过了本世纪的《尤利西斯》、卡夫卡,以及普鲁斯特的In Search of Lost Time(追忆似水年华)了吗?

答:我要说的就是中国小说,这个我……

问:可那段英文明明写的是“20世纪最伟大的小说”……

答:嗯……嗯……我看,应该说的是20世纪中国小说,这可能是我自己的错误……

问:你把高行健的《灵山》看成“本世纪中国最伟大的小说”,那么它和本世纪最伟大的小说《尤利西斯》有没有可比较性呢?

答:没有没有,不能比较。

问:可不可以说高行健远不如乔伊斯?

答:这个我不敢说。他们的风格是完全不同的。

问:以前你主要从事中国古代,像《庄子》等的研究,直到79年去北京见到《今天》的一些诗人才开始涉入当代文学……

答:不是79年,是81年。北岛跟《今天》派的诗人,我很欣赏他们的诗,所以81年开始翻译北岛、顾城、舒婷、杨炼、严力……

问:什么时候开始翻译当代小说的呢?

答:也是80年代。

问:这就是说从81年之后从古代汉语转到翻译当代中国文学?

答:不一定,80年代初开始我对当代文学感兴趣,翻译他们的东西,但是我90年代翻译过整个的《西游记》,包括750首诗词,所以不仅是当代。八、九十年代,也翻译过古代的东西,汉代的诗呵。

问:你以前主要是研究古汉语、方言学,80年代初开始翻译中国当代文学作品。古汉语和当代文学完全是两个学科。你是否认为对中国当代文学有整体上把握的能力?

答:什么?

问:你是否感觉对中国当代文学有整体上把握的能力?

答:没有没有,没有……

问:你是不是太谦虚了?

答:不不不不不,因为我的时间有限,我的力量也是有限制的,我对几个当代中国作家的作品下了很多功夫,翻译他们的东西,像高行健,李锐,北岛。北岛我翻译了他所写的诗,昨天就出版了他最后的一个我翻译的诗集,中文名字叫《开锁》(书名据音调猜测)。

问:据说北岛的不少作品也是在没出中文版之前你就翻译了……

答:是的,是的。我的译文也带中文的,左边是中文,右边是我的瑞典文。我把北岛的诗,从72年写的诗,都翻译成瑞典文了。

● 六,《灵山》译本的决定性作用:

问:你曾说瑞典文学院院士只有六、七、八这三个月集中读五、六个候选作家的作品,这么短的时间他们能读得过来吗?还是只读一些评论,尤其是你对高行健的评论?

答:我们有夏天的功夫……但是你知道,有的候选人几年前就进入,我们以前都念过……

问:但我光读几遍《灵山》和《一个人的圣经》这两本书就差不多用了两个月,那些院士用三个月读五、六个人的全部作品,怎么能读得过来……

答:什么?你说你用两个月来看《灵山》跟《一个人的圣经》?真的?我开始翻译以前,我就读过《灵山》好几次。你知道,我们瑞典文学院一位院士,他每天读三本书。

问:每天读三本书?那怎么能读下来呀?

答:他是作家跟诗人,他从年轻的时候,他每天读三本书。我就没有那么多功夫读书了,差不多翻译的时候,每天要用八、九个小时专门搞翻译工作,就没有很多功夫读书。

问:那你每年都要参加评选诺贝尔文学奖,你没有时间读,怎么来判断呢?

答:当然要读,每年的候选人的代表作,当然要读,这是我们的责任。

问:那些院士们是看了你译的高行健作品的瑞典本?

答:是的,看了我的瑞典本。

问:他们看懂了吗?

答:是的,他们看懂了。

问;他们全部都看懂了吗?

答:我相信是这样,我没有问过他们,他们欣赏《灵山》。

问:那就是说,他们对《灵山》这样的作品,也是以一天三本这么快的速度读完的?

答:嗯,嗯。他们有读书的习惯,他们读的快。

问:那些院士、评委们主要根据你的瑞典译本,而不是那个法文译本?

答:他们有的是读我的译文,有的读了法文,但是英文的是后来的,英文的他们没有读。有的喜欢读法文,有的喜欢瑞典文……

问:18名院士中只有你一个人懂中文,是不是?

答:是的,只有我一个人懂中文。

问:那么评选高行健,你的意见是不是起很主要的作用?

答:不不不,不是。我的译文,翻译本,起的作用很大,那当然是。

问:那你是不是要提出评价和解释呢?

答:我当然给他们做了好些个报告,内部的报告,报告当代中国文学,不仅高行健。高行健的著作也做了好些个报告,最近几年,就是这样。

● 七:关于高行健获奖词:

问:你认为高行健的领奖词写得怎么样,现在有不少人批评它水平太低……

答:我觉得写得很好,我觉得写得很好!

问:它怎么个好法呢?

答:非常诚实的,他解释得很清楚,他是一个非常独立的作家,他为他自己写,他不管市场,也不管读者对他的作品的意见。他为自己写。

问:我看了他的演讲词,他对什么是文学,好像没有自己的见解,都是在重复、阐述别人已经说过的内容……

答:这是真的吗?

问:不知你是不是还记得斯德哥尔摩大学1996年请了一批中国作家到那里开会,包括大陆的余华、史铁生、格非等,高行健颁奖词中的那些话,比方说文学是没有国界的,史铁生在会上说过了;关于语言那些话,余华在会上也说过了。另外高行健说文学是personal matter(个人的事情),卡夫卡更早就说过了……

答:高行健不是跟著人说的,他们的看法是一致的。

问:比如萨特在《为什么写作》中的意思,高行健在领奖词中也在重复。你真觉得他的演讲有新意?

答:我觉得有的。

问:有人认为,高行健在领奖词中说的文学不是为政治服务已经过时,现在中国大陆已不是这样的情况了。

答:这个看法我不同意。中国党和政府,从1942年延安文艺座谈会,一直到70年代末年,一直就压倒作家了。作家根本就没有什么自由。79年刚刚轻松一点,但83年就来一个精神污染,就批朦胧诗了。87年又来运动了,一个运动接一个运动了。

问:你说的这个是对的,但这是从官方的方面,像高行健的得奖作品就在大陆不能出版,没有创作和出版自由,这点是毫无疑问的。但我的意思是,从作家们的主观愿望来说,像余华,莫言,残雪等等,他们不是在写为政治服务的作品,也就是说作家本身已不再想做政治的工具了。你是否同意这种说法呢?

答:这个我同意。

问:七、八十年代交替时,很多作家,像你当时刚刚到中国的时候,已经有很多人在写个人的故事了,而不是在写像浩然那种《艳阳天》的东西……

答:我不同意就说浩然就是个四人帮的走狗,他是个很好的作家,浩然写的《幼苗集》什么的,哎,那就很不错。50年代有个作家孙犁,他有点像我最佩服的沈从文那种风格了。浩然是一个,据我主观的看法,他是一个很好的作家。

问:我的意思是说,大陆作家主观上以歌颂党,歌颂社会主义为目的的作品已很少,或者说几乎见不到了。从作家本身来说,已经很清楚认识到文学不是政治的工具了。从这个角度来说,有人认为高行健的领奖词是过时了。

答:但是高行健有一句话,他说,(朗诵:)文学之超越意识形态,超越国界,也超越民族意识,如同个人的存在,原本超过这样和那样的主义,人的生存状态也大于对生存的论说与思辩。这个说的非常非常好,我觉得。

问:在给高行健的诺贝尔颁奖词中,列了贝克特、布莱希特等几个西方现代派剧作家的名字,并说高行健自己认为他属于这类作家。高行健是自己这样说的吗?

答:他早就说了,他有一个好像是《我对戏剧的看法》,发表在80年代初年,说的很清楚,他从哪些西方戏剧家受到影响,这也不是一个坏事。

问:你一直很喜欢顾城,可顾城跟他的诗人朋友说,“马悦然是个很好的老头,但根本不懂文学。”你怎么回答这种说法呢?

答:是顾城说的吗?这个我不相信。他在哪儿说的呢?

问:他跟纽约的一个诗人朋友。

答:(沉思片刻)哎,这个我不相信,顾城原来是一个很好的朋友,他到过瑞典两次,我原来和他非常熟。

问:高行健获奖后接受很多采访,就我看到的,他提到你的时候,都说你对中国文化很了解,但没有说过你对中国当代文学很了解,有很深的见解……

答:他提到过,我念过,我自己念过,我自己念过他提到的这一点。

问:他的作品全是你翻译的,但对你的文学鉴赏,为什么没有一个评价呢?

答:这个我不知道,这个得问他……我想这个采访得结束了……

附记:

一,就采访中提到的顾城说“马悦然不懂文学”的问题,马悦然在后来的通讯中解释说:他曾给一位新西兰朋友(名字略去)写信表示自己对顾城某些诗的失望,说作为一个有才能的诗人,顾城创作出一些完全无法和读者沟通的诗,并例举顾城一首题为“男”的诗:“苹果/布/吃”,说顾城这首诗连胡说的魅力都没有。马悦然说,顾城显然从那位新西兰朋友那里知道了这封信的内容,写来一封长信解释说,他已经得出结论,语言无法作为人类沟通的手段,所以,尝试写别人能懂的诗是完全没有意义的。

二,就采访中提到的高行健没有说过马悦然有文学鉴赏能力的问题,马悦然在后来的通讯中解释说:我非常理解高行健为什么不愿意评价我对文学的鉴赏能力,他怎么说呢,难道能说,你看马悦然差不多翻译了我的所有作品,他多有文学品味?

(原载多维)

2001-01-27

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