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茅于轼谈中国进步∶纵向比较,忆苦思甜

美国之音记者: 燕青

原题∶与茅于轼聊家常、政改、就业

中国著名的经济学家和公共知识分子茅于轼先生2012年5月2号晚间抵达美国首都华盛顿,5月4号晚间出席“卡托研究所”(The CATO Institute)的颁奖大会,正式领取该研究所授予他的“弗里德曼奖”(全称∶米尔顿•弗里德曼推进自由事业奖 Milton Friedman Prize for Advancing Liberty)。此间(2012年5月3号),茅于轼先生在位于华盛顿的“卡托研究所”接受了美国之音记者燕青的采访,双方聊了一些家常之余,就中国的政局,包括温家宝改革的诚意、薄熙来的前途、以及中国农民的处境、大学生的就业问题等等,做了一番问答。下面是问答的主要内容。

见到茅于轼先生,不知怎的,先是说起了家常。

燕青∶听“卡托研究所”的人说,您有孩子在美国?

茅于轼∶是的,我的儿子他们一家在美国,我的女儿一家在加拿大。儿子本来在Detroit(底特律),现在他到中国去打工去了!

燕青∶给谁打工啊?

茅于轼∶是一个汽车制造厂,在深圳,他是那儿的技术总监。他有一个女儿出生在中国,就是我的孙女;她8岁就到美国来了,现在28岁,在美国20年了。现在做采购工作,在Philadelphia(费城)。

燕青∶家里还有别的人在美国吗?

茅于轼∶没有了;有一些亲戚(在美国),但是不经常来往。

*相依为伴*

燕青∶那在中国,现在就您和老伴儿?

茅于轼∶对了,现在就我们两个人在中国了。

燕青∶家里有人给帮忙麽?

茅于轼∶没有,我太太自己做;洗衣服、擦地板、买菜、烧饭,都她做。

燕青∶这些年,您有没有帮忙?

茅于轼∶嗯,她说她不需要别人帮忙,她说自己做,对健康还有好处!

燕青∶她比您小一点?

茅于轼∶她比我小6岁 -- 5岁到6岁;她也不小了,77了、78了。

燕青∶还自己买菜?

茅于轼∶自己买菜、自己擦地板、自己洗衣服。

燕青∶是不是觉得别人一来家里(做家政),就有些妨碍?

茅于轼∶也是一个原因┅┅

*去留*

燕青∶有些父母,孩子出国以后,也随同孩子一块儿出国,到美国或者加拿大居住,您想过麽?

茅于轼∶我没有想过,因为我在中国有好多的事儿要做;我到国外就没有事儿做了;我还是愿意为社会做点事儿。

*回顾*

燕青∶您这些年在中国所做的事儿当中,您觉得最重要的、或者是让您感到最骄傲的,有哪几件?

茅于轼∶最重要的,我想我还是作为一个经济学家,在中国的经济改革中间,提供了许多建议,特别是把市场经济的道理,告诉广大的中国老百姓。我还是(以)经济学家的立场,从我的优势出发,做经济学方面有关的事情。

燕青∶除了那以外呢?

茅于轼∶除了那以外,我还做了一些扶贫的工作,帮助穷人的工作;这个也做了十几年了。

燕青∶帮助哪里的穷人呢?

茅于轼∶首先是在山西的一个很贫困的农村,提供他们小额贷款,就好像是孟加拉国的尤努斯教授做的一样。然后我又办了一个家政培训学校,就是让边远地区的妇女到北京来培训,而且给她们找到工作。从02年开始到现在,十多年了,我们(已经)培养了两万多个妇女了。

*北京的行情*

燕青∶就是到别人家里帮忙?

茅于轼∶对;起点比较低、文化低的也能够找到工作,而且待遇很不错的;现在家政服务员的工资涨得很快。

燕青∶现在在北京请一个阿姨要多少钱?

茅于轼∶现在一开始要2000到3000块钱,以后慢慢地还要加。

*就业*

燕青∶美国一位官员曾经说过,某一年,胡锦涛来美国,被问到,让您晚上睡不着觉的,是什麽事儿?胡锦涛回答说,是怎麽解决这麽多人就业的问题。您怎麽看这个问题?

*基础人群就业不难*

茅于轼∶从最近这一年或者两年的发展看,中国的基础人群的就业不是太大的问题,因为现在发生了民工荒的问题,很多企业找不到人,所以(民工工人)工资在上升;现在困难的是,大学毕业生就业比较难,因为大学毕业生的人数增加得非常快,远远超过GDP的增长。需求没有上来,供给增加了很多,于是大学毕业生的就业就比较困难,他们的工资也在往下掉。就整个工作的情况来看,还算可以,就业情况还不算非常严重。

燕青∶大学毕业生的就业问题,下一步会怎麽走?

茅于轼∶这个问题比较难解决。大学扩大招生以后,大学毕业生的人数差不多增加了十倍,但是GDP在过去这七、八年里头,并没有增加这麽多。人材的需要还是跟经济增长发生关系的。

燕青∶大学生人数这麽多,找不到工作,是不是有些人就应该选择不去念大学了?

*大学生不再是‘上等人’*

茅于轼∶从长远来看,以发达国家的经验,他们的好多普通工作也都是大学生在做;所以从长远来看,整个人口的教育水平提高了,职业选择,跟过去的想法也不同了。过去,大学生都是高等人,都是白领阶层;以后,我想慢慢会变成白领和蓝领的界线会越来越模糊;大学毕业以后也一定要做白领工作,也可以做蓝领工作。甚至我提到的家政服务的工作,都有不少大学生在做;本来(大家)认为这是一个低的就业,现在大学生也在做这方面的工作,而且挺受欢迎。

燕青∶这意味着什麽呢?社会就业结构的变化?

茅于轼∶对;我认为这也是一个进步。因为普遍的教育水平提高以后,必然会出现这种情况。整个老百姓的教育提高了。现在高中毕业生上大学的比例很高的;过去,这个比例不到10%,现在超过60%到70%,大部份高中生都能上大学。

*教育、教师质量*

燕青∶那现在的大学的质量呢?

茅于轼∶质量比过去差。膨胀的太快,质量就下降;因为首先老师就没有这麽快地培养出来。学生你可以多招一些,但是老师,你要招多了,质量就下降了。老师的质量是大问题,这使得整个大学的质量下降。

茅于轼∶中国的大学,修了好多的很漂亮的大楼,图书馆也都非常漂亮,但是老师质量不行。这是个大问题;但是这个也快不起来。老师质量的提高,要好多年。

*限制视野*

燕青∶在目前这种政治比较封闭的情况下,老师质量的提高,是不是更难?

茅于轼∶你说得不错,特别是人文科学。对于人文科学来说,政治上的封闭,限制了他们的视野。不过,这个情况也在改善,现在从国外留学回来的教授,越来越多了,包括文科的;比如说经济学界,很多老师都是在外国拿到博士学位,回到中国去教书。

燕青∶回去以后,他们能畅所欲言麽?

茅于轼∶嗯 -- 他们的情况 -- 因为经济学,现在讲mathematical economics(数字经济学),它跟政治没有太大关系,它非常技术化,它讲的都是数学公式。但是你如果讲law、讲法律,讲政治,那肯定是受影响。

*城乡差别依然严重*

茅于轼∶中国的地区差别,现在在缩小;就是说,大城市、中城市、小城市,本来这个差别很大,现在这个差别越来越小;现在连小城市都有五星级宾馆,很豪华的。现在唯一差距特别大的,还是农村。农村的变化不大;城市的变化、(不论)大、中、小城市,变化都非常大。

燕青∶现在有这麽多农民出来打工,还把钱寄回家、带回家,农村为什麽还没有多大的变化?

*靠种地发不了财*

茅于轼∶最根本的原因还是农业的产出还是非常地低,从价值、从钱数来讲;靠农业,是发不了财的。要赚钱,必须要到城里,做农业以外的工作。

中国的农业,到目前,还是50%的人口,只产出10%的GDP;所以农村的人均收入一定是很低的;解决的办法就是农业一定要大量进程。

*转型*

我们在改革开始的时候,人口当中有80%多的农民,现在降低到50%,有30%已经变成工人或者是其他行业的从业人员了;但是现在人口当中还有一半是农民;(如何)让这些农民摆脱农业,还有非常艰巨的工作要做,城里面要提供更多的就业,这还是很艰巨的工作。

美国的农业人口现在还不到(总人口的)5%;发达国家都是5%以下;我想(在中国)未来的二、三十年,降低到20%、30%是有可能的。

*机械化农业与小农经济*

燕青∶但是发达国家的农业都是大规模机械化的,中国的农业不是这样一种情形。

茅于轼∶不错;这是一个很大的差别。所以在这个(转型)过程中,要采取‘集中’,将小农户变成大的农场;这个过程还需要一点时间。

燕青∶您觉得那是中国农村发展的方向、而不是一小块一小块地经营?

茅于轼∶那肯定是效率很低的;一定是大农场的效率比较高。

*从低收入中走出来*

燕青∶虽然效率低,但是它可以解决农民的就业问题呀!

茅于轼∶但是那是一种低收入的就业;你要提高收入,就必须放弃农业。农业产出占GDP的比例,已经从过去的30%降低到了现在的10%,以后还要降,制造业和服务业的百分比还要上升,农业的百分比还要下降。所以在这个过程中,农业人口肯定要减少。这是一个发达国家都走过的共同的道路,没有例外,都是这条道路。

*进城*

燕青∶这些(农业)人口到城市里,还都能被吸收?

茅于轼∶现在还可以;现在最大的问题就是他们很难在城里住下,因为城里头的住房太贵了,所以他们变成流动人口,在城里头,很多人挤在一间屋里;家里的配偶、小孩儿都不能来,就一个单身(汉),到了春节的时候回家去,过个半个月、一个月,再到城里来,变成这麽一个状态,现在中国很大的一个问题就是这个问题。

燕青∶那这个问题怎麽解决?

茅于轼∶让他们在城里有一个起码的安家的条件。

*美国变化不大*

(茅于轼回忆说,他1986年到哈佛大学做访问学者的时候,也是跟其他几个人一起合租一个公寓,几个人住在一起。)

燕青∶从80年代中期到现在,20多年过去了,您觉得美国有什麽变化?

茅于轼∶我倒不觉得美国有什麽太大的变化,不像中国,变化非常、非常地大。相比之下,美国的变化远没有中国的变化大。这不到30年期间,我的很多朋友都退休了,还有死掉的也很多,人的变化不小;但是其他方面,我觉得变化不是太大。

燕青∶这是不是说明(美国)社会已经比较成熟了?

茅于轼∶对了。

*政改*

燕青∶有报道说,中国现在也在考虑下一步如何进行政治改革;您对这些都关注麽?

茅于轼∶非常地关注。

燕青∶现在走到哪一步了?卡在哪儿?

茅于轼∶既得利益是一个很现实的问题 ...另外,中国(目前)的(领导人的)选择可以说是非常特殊的一种机制,它是上一代人选下一代人,不是老百姓去选他们,是上一代的领导,选下一代的领导。他们选下一代领导的原则、也就是说按照什麽标准?就是维护共产党的统治。所以现在新上去的人,并不是一种民主派,而且要维护共产党的权利。这是他们选人的一个原则。在这种情况下,中国的政治改革就比较困难。有一个既得利益的集团,而且领导人中间,比如说,这一届,从胡锦涛开始到温家宝,他们这几个人当中,只有温家宝有比较强烈的改革的愿望。

燕青∶但是人家说温家宝不过是“影帝”而已,只是说,具体没看到做了什麽。

*挺温家宝、批吴邦国*

茅于轼∶(笑)这个他们大概不了解温家宝;温家宝他一个人能做什麽事呢?他能讲这些话,已经很不简单了;你看他碰到的这些人,比如说吴邦国,那就是很大的改革障碍,他不是有“五个不搞”嘛;这说明在最高层领导人中间,有改革思想的,恐怕是少数;我的印像是这样。

燕青∶所以(还)没有成气候。

茅于轼∶对。就是我说的,他们这一代人,是上一代选的,他们怎麽选,就是这麽选;现在这一代人选了下一代,比如说习近平等等,他们也同样有这个原则,你必须维护共产党的政权,这是第一选择(任务)。

(注∶在采访期间,另外提到温家宝的时候,茅于轼说∶“我见过他一次,但是没有跟他讲过话。”他说∶“我的伯父茅以升基金会,有一次开会,我们茅家的人都去了,温家宝他(也)出席了那次会,跟我们见了面,但是也没有说话。”茅于轼说,那次见面,大概也是十年前的事了。)

*和世界潮流碰撞*

燕青∶但是全世界现在都知道,一党制是不科学的。

茅于轼∶(笑)但是他们还是(坚持)要这麽选呀!所以说,世界潮流跟中国现在的政治结构是有很多的碰撞的地方的。但是中国政治的转变,也是势在必行,不可避免的。

*看跟谁比*

茅于轼∶你看我们改革30年,虽然大家说政治改革很落后,但是也有很多的重大的进步。

第一个进步,没有杀过政治犯。你看那些国家都杀政治犯呢;什麽埃及、叙利亚、利比亚,都杀政治犯;中国这过去30年来,没有杀过政治犯。第二,中国领导人,一代一代传下来,是很和平的,没有流血;别的发展中国家,非常激烈;暗杀,等等,巴基斯坦不就是暗杀麽;过去,印度,菲律宾也都有暗杀的,中国没有。第三,就是领导人之间的斗争不(再)是你死我活的;不像毛泽东的时候,那时候真是你死我活的;现在,什麽意思呢?斗失败了,失败了就失败了;毛泽东时代,失败了还不行,还要把他整死,到死才歇手,不死不歇手的(置之死地方罢休)。现在,罢了官就歇手了;比如说赵紫阳,把他从总理的位置上拿下来了,但是没有把他弄死呀;他还活得好好地,一直到生病死了。

*挑战*

燕青∶您说得这些有道理,但是假如我要挑战您的说法的话,那麽,第一,虽然政治犯没有被明确地杀死,但是,浙江钱云会村长被卡车碾死,大家都觉得那跟谋杀一样;还有广东乌坎村,一个村民进去(警察局以后),就说心脏病死了,但是他家里人说,根本没有心脏病史;还有新闻记者,要揭露点什麽,一进去,一下子又病死了这种事;那岂不都是变相杀人?

还有说到领导人之间的斗争比较平和这一点,原来从外表上看,似乎是这样的,但是这回薄熙来事件一出来,老婆被抓走了,他自己也怎麽样了,领导人之间的争斗似乎也要变得更加暴力了,您怎麽看?

*看跟谁比*

茅于轼∶你要看到这中间的变化,看跟谁比,你要跟美国比,那当然是还不行;但是跟过去比,那当然是大进步;毛泽东的时候杀了多少政治犯啊?!几百万、几百万的杀;现在,你说得那些,一个、两个、三个、五个、十个、一万个,顶多几万个吧;我们叫作‘躲猫猫’,就是说,人被抓到派出所去了,死掉了,为什麽死了(怎麽死的)呢?说是玩‘躲猫猫’撞死的,就是说是玩捉迷藏撞死的;像这种死的,一年也不过几百,顶多一、两千人吧,跟毛泽东的时候比,就是大大地进步了!要这麽看这个问题。一步跳到美国这样,那是不可能的;所以我认为还是有很大进步,从政治上讲。

*发展中国家排第一*

茅于轼∶我们跟别的发展中国家做比较,这是一个比较好的(比较)办法,不能跟美国比;你跟印度、巴基斯坦、孟加拉国、菲律宾、埃及,跟它们比,那中国算好的;中国在所有的发展中国家中,说老实话,中国政府,恐怕算第一。

*胡说八道*

燕青∶那有些人又说什麽“大国崛起”,跟美国平起平坐,甚至还要超过美国 --

茅于轼∶这个是胡说八道。说什麽话的人都有;但是看现实,还差得远。

*薄熙来案*

茅于轼∶比方说薄熙来这件事,到现在为止,(还)不是一个政治斗争;而是一个刑事案件,就看你有没有犯法,到现在,都还是在调查嘛;我看温家宝讲的这些话,还有网上一些比较可信的消息,这场斗争,有政治方面的(因素),但是最后,还是要拿法律来说话。就是说,假如你没有犯法,顶多把你(从官职上)拿下来,就像赵紫阳那样,不会把你整死的,这不可能的;中国政治现在已经不存在这种可能性了。

就是(即便是)薄熙来,他干了好多坏事,只要他没有犯刑事罪,他很安全;这是我的判断。中国的政治已经走到这个地步了,再走回去,对他们来讲,他们也不可接受,因为生死斗争对谁都没有好处。

燕青∶不定哪天斗到自己头上 --

茅于轼∶嗯;你还是要走上依法治国的这条路。这对他们集体来讲,是有好处的,尤其是下一代,下一代更不希望看到流血的斗争。我们已经走到这一步了。你看别的发展中国家,还没到这一步呢,是吧!(笑)

*弗里德曼奖*

燕青∶您被授予的这个“弗里德曼奖”,弗里德曼他1988年去中国的时候,还见过赵紫阳呢。

茅于轼∶这个我知道。

燕青∶那您见过他(弗里德曼)本人没有?

茅于轼∶没有,但是我比较了解他的总体上的那一套理论。

燕青∶您准备拿这笔奖金做什麽?

茅于轼∶捐给非政府组织;一个是我的“天则经济研究所”,还有我办的一个扶贫基金会。

*行程*

和茅于轼同时来美国的,还有他的夫人赵燕玲女士。星期五(5月4号)接受“卡托研究所”的颁奖之后,茅于轼先生还将携夫人赶赴纽约,在哥伦比亚大学等地发表演讲,夫妻双双将于5月12号启程回北京。

2012年5月4日

原载∶美国之音网页

以下是美国之音网页上的网友跟帖评论∶

给任思思2012年5月5日

牺牲巨大财富物质利益所换取的中国的财富远源源不断流向美国,而不是美国的财富远源源不断流向。

是个了解实况的人解决方案也清楚2012年5月5日

茅老的高论第一次拜读;看来是了解中国现况的学者;对高等教育师资质量不佳的批评极为确实;农村问题解决方案,其实已现行了一部分——大量农地早已转工业用途;但规模化农耕还没启动!农村人口其实也不必往城市移动,只要把农村城镇化或都市化(现在沿海地区多半如此!)自然就可以留住人口!至于政治┅┅唉,大家都知道问题所在——但没人动得了共产党——中国愚民太多啦!共产党搞不好还千秋万世哪!!

该问的不问2012年5月5日

你们应该问问茅老,他儿子怎麽不在底特律呆着了?美国政府给位于底特律的通用汽车公司注资来避免破产这事他怎麽看?这符不符合市场经济?

眼前一亮!2012年5月5日
“儿子本来在Detroit(底特律),现在他到中国去打工去了!”

炎黄子孙中国2012年5月5日

看了那段“看跟谁比”的访谈,觉得茅于轼的人文素养实在低得可怜,让我想起了暴君斯大林的一句话∶“死一个人是悲剧,死一百万那只是个数字”,鄙视茅于轼!

http://www.voanews.com/chinese/news/20120504-mao-interview-150256455.html

2012-05-06

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