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台大教授李永炽评曹长青新书:先要有个人,才会有社会

李永炽

《理性的歧途——东西方知识分子的困境》这本书给我的感想非常多。曹先生明显界定了知识分子,知识分子不只是「知识人,知识分子要有为有守,不是随当政者或主流起舞,必须具备有为有守的勇气,而且要把自己的意见明确表达出来。曹先生对於各种议题,都很明显表达他的立场。

《理性的歧途——东西方知识分子的困境》新书座谈会
时 间∶2005年11月9日下午2点; 地点∶台北市金石堂大安店

出席者∶
廖志峰(允晨文化发行人)
金恒炜(《当代》杂志总编辑)
李永炽(台湾大学历史系教授)
卜大中(《苹果日报》总主笔)
徐永明(中央研究院教授)
曹长青(中国异议作家,《理性的歧途》作者)

记 录∶周汝婷
整 理∶钟芳品

廖志峰∶很荣幸有机会可以出版曹长青先生的《理性的歧途/东西方知识分子的困境》,这本书很清楚的勾勒出知识分子,在谈这本书的时候,也可以同时想想,台湾到底有没有公共知识分子,这些知识分子对社会的影响是什麽,我们特别请《当代》杂的总编辑金恒炜先生,来为我们主持这场讨论会。

金恒炜∶关於知识分子的议题,《当代》已有很多讨论,我想台湾从戒严时期,或是更早上接中国,一路下来,知识分子的问题很多,今天的主角曹长青先生写的《理性的歧途》,把知识分子分成左派右派,到底他这样的分法背後有什麽样的意义,最重要的,曹先生自己是在中国出生、成长,然後离开,对於生活在专制独裁政权里头,他是亲历者、也是目击者及见证者。他可以解释,从早期的俄国、苏联,一直到後来的中国,为什麽能够把所有的知识分子通通变成笨蛋,为什麽?到底中共跟俄共他们有什麽手法,能够建构一个虚伪的乌托邦,然後让萨特啦,让记者啦,这些人通通受到笼罩?

首先介绍今天的来宾,从右边开始,第一位是《苹果日报》卜大中卜总主笔;第二位是台大历史系教授、国策顾问李永炽教授;第三位是《理性的歧途—东西方知识分子的困境》这本书的作者曹长青先生;最後一位是中央研究院徐永明教授。那麽依齿序发言,我们从李教授开始。

李永炽∶这本书给我的感想非常多。曹先生,明显界定了知识分子,知识分子不只是「知识人」。总归一句话,知识分子要有为有守,不是随当政者或是随主流起舞就可以,必须具备有为有守的勇气,而且也要把自己的意见明确地表达出来。曹先生对於各种议题,都很明显表达他的立场。书中曾经提到「价值中立」,事实上,value free不能翻成「价值中立」,而是「价值自由」,也就是要有立场,要很清楚的表明立场在哪里,让对方能了解,然後再去处理问题,陈述事情的是或非。曹先生在书中,很明显的表达了他的立场,不像有些台湾人是游离的,一下这样,一下那样。卜先生写的书序里面,用暗讽的方式提到这些台湾大师,用一句话来说这些大师,就是暧昧大师,如同卜先生所说,很遗憾曹长青没写到,应该让大家看看台湾的「知识分子」。台湾有很多大师 ,包括在《中国时报》写文章的,因为没有立场,所以他们的立场怪异。说什麽反美,又不批判中国帝国主义。这是值得我们思考的,所以知识分子本身要有很明显的立场,要有是非观。除了立场,除了敢说是非,敢於表达意见,非常重要的,这本书强调了说真话,要是「人」,才会说真话,「非人」不会说真话,所以他强调先要是「人」,所以,是不是「人」,是一个问题。

金恒炜∶在过去,台湾知识分子有共同的理念,为自由民主人权而奋斗,政党轮替以後,这些人开始改变。民进党不是不可以批评,但是这些人改变了,他们拉了中国,来打击民进党。当初坚持的自由民主人权,现在拉著目前少数没有自由、没有民主、没人权的独裁国家之一的中国,要怎麽解释?所以我们说台湾的转型,从专制独裁到民主,是很长的路,目前还没有达到,我们还要共同努力。但是为什麽当初号召民主、自由人权,包括所谓企业人士、中研院的院士,当台湾迈向民主,变成自由以後,他们不承认了。连战、宋楚瑜跑到中国去,跟一个大独裁者握手、卑躬屈膝,这个符合当初民主自由知识分子的想法吗?台湾知识分子的选择是,要自由民主人权的台湾,还是把台湾送给没有自由、没有人权、没有民主的中国。

李永炽∶刚才大家谈的是和台湾相关的一些议题,但我是今天来有一个重要的目的,是想谈谈这本书,当然每个人意见不一定会完全一样,但它给我们一些启示。第一个,看到他这本书的书名《理性的歧途》,马上就让我想起来在20世纪同样类型的书有两本,都是出自於左派,就是马克思主义的系统,一般人都知道卢卡契写过《理性的破坏》,另外一本就是法兰克福学派霍克海默所写,日本人译为《理性的崩溃》或《理性的消退》,这两人都在陈述理性在非人性化後所形成的重要局面,这是从左派立场观察,譬如说法兰克福学派对理性虽有批判,却注意到理性非人化的局面。西方从神话进入理性社会,又回到神话的情境,这就是理性崩溃後,变成神话,变成乌托邦,而後从乌托邦形成另外一种非理性的局面,纳粹或毛泽东、或种种20世纪的神话怪物出现,所以从左派,延伸出许多对近代理性发展出的非人化局面做出很大的批评。曹先生这本书的立场,可以说非常清楚,他看到20世纪,他刚才也说过,是战争的世纪,有两次世界大战。事实上,我认为20世纪,不只是两次,而是三次世界大战,两次热战一次冷战。冷战比热战也许更可怕;在冷战阶段,是让非人性的共产主义或法西斯肆虐的机会,斯大林杀人在什麽时候,毛泽东杀人在什麽时候,还有其他第三世界的杀人在什麽时候,几乎都集中在冷战时期,热战时期大家都明确知道这是人杀人;冷战时期,则是偷偷在杀人,甚至变成很正义的杀人,一个非正义,一个变得很正义,冷战可以说是比热战还可怕。

曹先生都在倾诉这种非人化的局面,我们可以判断,他是要回归到古典自由主义。「古典自由主义」,他书里不时提到这一点──「古典」是什麽,「自由主义」是什麽,「人」是什麽,他强调个人价值、个人尊严,然後人权。个人价值跟尊严是人权的基本要件,是「人化」社会的基础。我觉得,古典自由主义的基本立场,是他所有论述的一贯基础。而集体主义时代,这些基本人权或个人价值,个人尊严或人,都遭到否定,变成曹先生所批评的概念比人重要,基本上人应比概念重要,却反过来概念比人重要,这是他论述中非常清楚的基点。他批评知识分子的相对主义,因为他重视基本价值,基本价值在他来说是绝对性的。我想,追求民主这点也是绝对性的,至於什麽是社会主义,如果从人的基本价值出发,社会主义对弱者的同情,我们可以了解,但如果把对弱者的同情转化为对独裁的认同,这就变成要命的东西了。20世纪後期我们所看出来的就是这种局面,曹先生这本书,把第三世界批评得一蹋糊涂,我们可以认同他的批评,而那些支持第三世界的人,好像很同情、很怜悯他们,其实这是坐在冷气房里,同情在外面工作的人,这还算好。如果支持那些控制或统治这些工作的人的独裁者,就须加以严厉批判,这是曹先生最重要的基本论点。我念一段他书里面很有趣的话∶「知识分子,因为制度是统治者控制的,文化是知识人创造发展的,大众呢?只不过是制度和文化的双重牺牲品罢了。」这句话,我看了非常震撼,事实上就是这样,那些口中支持群众的人,事实上在支持同情独裁者,好像大独裁者就可以把这个变好┅┅,毛泽东如此,斯大林如此,蒋介石何尝又不是如此?现在很多人要回归到蒋介石的时代,这不是荒唐、可耻吗?

现在,台湾就充满了这种矛盾,我觉得曹先生想依他的绝对价值,去建构一个新的有人性的社会。他不否定我们生存其间的这个社会,但这个社会一定是要有人性的,要有个人的价值,这就是我们现在所追求的非常重要的目标。刚才曹先生说,台湾人要不要独立,这是台湾人的权利,其实我们许多人都在追求这个目标。

这本书里,还有让我觉得非常有趣的一些论述,和中国有关的那些篇章最震撼我!他对中国和那些大知识分子,连胡适之他也批评。他对梁启超的「新民说」批评得非常厉害,似乎现在的中国仍有这样的观念,为什麽呢,因为「新民说」就先要把人民先改革了,制度才能改,这让我想起了日本明治时代。明治维新後,曾经有一个这种辩论,就是先要有国会,还是要先训练人民;换言之,须先经过训政才召开国会,还是只要行宪召开国会就好?反对即时召开国会的人说,民智还没有到可以召开国会的地步,这说法跟「新民说」非常相似。人民还没有到那地步,就不可以把权力交给人民,如果交给人民,这世界一定混乱。另一派的人如大井宪次郎说,马上召开国会,人民或者个人可以在选举或国会中自我训练,在这过程也许会有我们目前的国会乱像,人民对国会的混乱会有失望、会有绝望或者会有不满,但经过这些内在的情绪蕴积而逐渐清醒、理性,就会在其中找到自己可以认同的对象,所以大井宪次郎曾说,我们要让每个人成长,意思是说,个人要成长,就要经过政治上的自我训练,或各方面的训练,这是後来日本民权论中非常重要的理论基础。所以我们说,要有人,才会有民,才会有政治的人民,如果没有人,人民都是假的;也就是说先要有个人,才会有社会。

这是我在群策会和几位朋友合写的《建构台湾的主体性》所强调的,必须先要有个人,社会或人民才会存在。个人尊严或价值获得尊重,社会、人民,才能真正获得尊敬。

我认为,曹先生的观念是从古典自由主义出发,他对社会主义的批评,也是从这个观点出发。总之,凡是非人化的社会都是曹先生批判的对象,从第一篇对第三世界的论述,可以非常清楚地看出。对萨特的批判,也值得我们注意。我们以前都听过萨特,存在主义的大师,但是说谎话就是错。萨特对社会主义国家如苏联没有说出真话,反而说了谎话,就应该加以批判。这也可以用到目前的台湾。在台湾的民主转型时期,许多所谓知识分子对中国的种种并没有说真话,只报喜不报忧,只有景仰般的陈述,对其非人性的一面则略而不述。如果从人的立场景仰中国,犹有可说;若不从人的立场去景仰,是弱智。但景仰中国的那些所谓知识分子却常从「非人」的立场来论述台湾的种种,我觉得也是有问题的。个人价值第一,这是人权概念,很多生活制度都要先从人的人化开始,台湾如果已人化,我们应该选择自己的生活方式,选择我们自己的制度,并由此重新建构,正名、制宪,理所当然,这是从人化开始的论述,如果不从人化来论,单从中国民族主义来论,会是怎麽一回事!建议各位,最後一篇,中国的那一篇非看不可,这一篇很叫人震撼,不震撼,非人也。

(原载台湾《当代》杂志2006年2月号)

2006-03-28

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