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不怕孤立,才有獨立——專訪曹長青

安琪

在海外中國知識份子中,曹長青是一位最有爭議和極具個性色彩的自由撰稿人。

說到爭議,幾乎無一不與他的文章有關。他寫的批評文章並不多,但在不多的篇數中,人們僅從題目,就知道他點燃導火索的能量。例如,評戴晴的“虛飾與矯情”,批評知識份子的“習慣下跪的中國文人”,評論中國文化名流冰心、曹禺、巴金的“靈魂的扒手”,批評艾蓓自傳體小說《叫父親太沉重》的“周恩來的私生女,是真,是假?”,以及關于民運人士回國的“有尊嚴地回家”等等。這些文章,影響力大 ,殺傷力也大。爭議由此而來。

曹長青的文風,批評時尖銳犀利,斬釘截鐵,不留情面。讚揚則熱情洋溢,真誠感人。在這兩種表達中,他都把詞語的極致發揮到淋灕盡致。于是,便有了語言的峰谷。于是,被詞語支配着的角色、特別是低谷的一端,便有了被暴力或被激怒的感覺。文如其人。曹長青的豪爽、義氣,再加上語言特色,便構成了他的基本個性——挑戰性和進攻性!

問題在于,在這個有爭議性的世界裡,一個有爭議的人,就像是一枚定時炸彈,他既有“特權”對這個世界的任何不順眼的人或事進行激烈的“語言轟炸”,又無法避免自己在一個特定的時間裡自我爆炸。他的“引信”,恰好隱藏在他的語言的背后。

曹長青發表在香港《前哨》1995年12月號的“知識份子和共產黨”一文,引發了他和胡平的一場論戰。遺憾的是,在這場本來可能很有意義的關于中國知識份子問題的討論,卻沒有深入地進行下去,而是很快便淪為一場無聊的意氣之爭。

在這個過程中,人們對曹長青的爭議也在升級,包括他的“崇美”情緒和對西藏問題的投入,最致命的莫過于說他在對方不知曉的情況下私自錄音,並將錄音公開發表。在這種指責下,海外中國人的“圈子輿論”對他的人格和職業道德發出了嚴重警告。而這樣一種特殊文化在異域的半公開傳播方式,足以使人們對曹長青這個名字持一種敬而遠之的態度--盡管有的人並不完全反對他的觀點。這位前《深圳青年報》副總編輯、《新聞自由導報》的創辦者和第一任主編,陷入了一種語境的沼澤。

如果可以將這種情形稱為一種現象的話,我認為,“曹長青現象”的形成,從社會學的意義上講,是中國傳統文化+西方文化,共產黨文化+民運文化的混合產物。在這一現象的形成過程中,與之相關的人與事,都盡其所能地扮演了各自不同的角色。探究這一現象,並非本文所能涵說A這裡,我僅就“曹長青現象”引申出的新聞自由的真正內涵,記者的價值底線,以及公眾人物的隱私權等問題,對曹長青先生做了專訪,希望既能夠有所梳理,有所澄清,也能夠引起有益的思考與爭論。

●政治觀點不是個人隱私

安琪︰先從你和胡平的爭論開始吧。請你先介紹一下爭論的起因?

曹長青︰我在“知識份子和共產黨”一文中,對整個東歐知識份子和中國知識份子作了一個比較,我認為中國共產黨到現在沒倒台,知識份子應該承擔相當大的責任。當代中國知識份子作為整體來說,缺乏對共產黨邪惡本質的認識,更沒有挑戰的勇氣。太多的中國知識人熱衷于做黨的奴才、政府的智囊,有意無意地在幫助那個獨裁政權繼續專制。獨立性、尊嚴意識,這些對知識份子來說最寶貴的價值,在中國知識份子中從來沒有建立過。因此,我們看到,一旦有人民向專制挑戰時,知識份子不是站在挑戰者的前列,而是扮演人民與專制政權之間的“協調人”,“協調”的目的,是想從政府那裡得到更多的賞識,非常可恥!

從這個角度,我在文章中批評了中國知識份子在八九民運中的表現,例如當時很多知識份子到廣場勸學生,勸學生聽政府的。說要給政府面子,要給政府台階。但他們卻不提給人民面子,還給人民應有的權利。我看了封從德編的《回顧與反思》一書,書中王超華回憶,當時只有嚴家祺提出不能勸學生,應該勸政府。

這種現象產生的原因,是知識份子認不清自己的獨立性,其思維方法仍是在共產黨的框架內。從知識份子簡璊ㄓF共產黨語言和思維這個問題,我提到了胡平。我對他還是有很高評價的,認為胡平的《論言論自由》,在那個時期是走到我們前面的。在充分肯定之后,我指出他的文章有局限性,有很多語言還沒有脫出馬克思主義的框架,通篇也沒有質疑共產黨統治的合法性這一使人民的言論自由被剝奪的根本原因。沒有想到,這篇文章在《世界日報》發表的當天,胡平就打電話質問我說︰“我寫《論言論自由》的時候你在哪里?”當時我很驚訝,因為我當時不管在哪里,今天都可以對他的一篇文章加以評論。在電話中我們就此辯論起來,很不愉快。

安琪︰關于知識份子問題,你與胡平的主要分歧是什麼?

曹長青︰我覺得中國知識份子和東歐知識份子比較有很大的不同。昆德拉、哈維爾他們不是以追求權力為目的的,他們更多是種理想主義,獻身精神,而中國知識份子太過于看重權力。所以我有句話是,共產黨人被權力腐敗,海外民運的很多人是被權力夢腐蝕了。當然,如果有些人有某種野心,也是可以理解的,但是如果你就是為了要當個什麼,就不可能成央A這是我跟胡平的分歧。我覺得他寫的東西太看重權力,看重他在民運中是個什麼位置,在將來的權力中心是個什麼位置,太多尼Q意識。

安琪︰你在文章中是否引用過純屬你和胡平的私人談話?

曹長青︰我和胡平以前對魏京生有過辯論,他認為魏京生當年是激進的,是不懂策略的。我認為魏京生當年不是不懂策略,而是勇敢的,有智慧的,指出了鄧小平是將來的獨裁者,指出了第五個現代化對中國的意義。胡平認為當年包括他在內的一大批人都比魏京生深刻,但他們懂策略,不象魏京生那樣直說出來。胡平的這個說法根本無法說服人。如果這個理論成立,那我也可以說,我生下來就比全世界所有的理論家都深刻,但我就是沒有把我的深刻思想說出來罷了。我在與胡平辯論時提到前甦聯持不同政見者薩哈羅夫和索爾仁尼琴,認為他們當年那種“直說”出來,指出“皇帝沒穿新衣,赤身裸體”的真實,對大眾的啟蒙意義。胡平則反駁說,“薩哈羅夫、索爾仁尼琴當年的做法是脫離群眾的。”在我的文章裡,我引用了胡平說的這一句話。胡平借這句引言大作文章,說我引用他的私下談話。

安琪︰對這種批評,你自己怎樣看?

曹長青︰從言論自由的原則,私下談話也是可以發表的。而且我不是發表他的全篇談話,僅僅是引用其中一句話,這句話是一種政治觀點,不是個人隱私。胡平從這裡應得到教訓,那就是作為政治人物、“民運領袖”,你的公開講話和私下談話應該表裡一致。

由于我指出胡平的《論言論自由》有局限性,並批評了他的“見好就收,見壞就上”的所謂“海外民運八字兵法”,我和胡平互相撰文展開爭論。我覺得有爭論是正常的,只有專制社會才會一個聲音。我們來到海外,正是為了有這樣自由討論、自由爭論的機會。我至今仍認為,不能說我的觀點就是絕對正確的,胡平的就是絕對錯的,這要交給時間和讀者去判斷。但讓我憤怒的是,自從我批評了胡平的觀點后,胡平在他編輯的《北京之春》上阻止我再發表文章。

安琪︰胡平自己認為,他作為主編,有權決定發誰的文章或者不發誰的文章,與新聞自由沒有關係。這種情況一般來說在海外媒體確實很平常?

曹長青︰事情不是這樣。第一,胡平編輯的《北京之春》雜志與香港的《前哨》等海外政論刊物性質不同。《前哨》等海外絕大部份刊物都是個人掏錢辦的私營雜志,而《北京之春》不是胡平等幾個人自己掏錢辦的,它是台灣國民黨給錢辦的。據我瞭解,是台灣國防部總政治部撥給的大陸宣傳經費,每年50萬美元。我曾就此與《北京之春》主編于大海核實過,他說,對這個說法“我不否認,也不承認”。台灣給錢是支持海外民運。因此,胡平辦這樣性質的刊物,應該辦成社會公器,而不是辦成個人私器。

第二,我批評了胡平的“見好就收”后,胡平在他辦的《北京之春》發表了他寫的三萬五千字的長文,把我近年在海外報刊發表的文章通通批判了一頓,主要不是批評我的觀點,而是用影射的手法,批評我的態度,說什麼紅衛兵當年就是沒有水平,見了教授就批鬥。影射我是紅衛兵,胡平是教授。因此我寫了一篇回應的文章,胡平拒絕刊登,根本不給我一個答辯的機會。

第三,胡平以前見到我總是約稿,說“長青你要給我們寫稿子”,但自從我批評了他的觀點之后,不僅不再約稿,還不發我的文章,說我的文章“低于發表水平”。我怎麼也想不明白,怎麼我一批評胡平,我的文章就下降到低于發表水平了。這顯然不是編輯有權退稿的問題。

●為什麼要錄音?

安琪︰關于你沒有通過當事人同意,而將對方談話錄音拿出發表的事,是不是確實?

曹長青︰胡平和白夢有一個很長的談話,其中談到誰當總統?白夢跟我講了他們的談話,他說胡平認為魏京生將來當不上中國民主政治的開國總統,因為他在監獄裡沒讀書,理論水平比較差。曼德拉能當上總統,因為曼德拉在監獄裡讀了很多書。最后明確說他胡平的理論水平比魏京生高。白夢對胡平很有看法,詳細地跟我談了胡平與他的談話,我在一篇文章裡引用了白夢說的胡平與魏京生攀比誰當總統這段話。

文章寫好以后,我擔心白夢年輕,有壓力會變化——今天看來我的直覺是對的。我就給白夢打電話說我在文章中用了他告訴我的胡平有關當總統的話,我想核實一遍,以免有誤。我把那一段話在電話裡念了一遍,問他是不是這個,白夢回答說是這個,並同意發表。

安琪︰你們之間的談話有錄音嗎?

曹長青︰當時談話沒有錄音,在電話中核實的時候有錄音。

安琪︰白夢知道你錄音了嗎?

曹長青︰白夢不知道。但即使有錄音,我還是覺得不放心,又給白夢打電話,要他來我家看看這篇文章,再肯定一下他說過的話。白夢來后在電腦上將整個文章看了一遍,說沒問題,就是這樣。但他對我說︰你的稿子《北京之春》肯定不會登,胡平要是登你的稿子,那我對他的看法整個改變。白夢在吃飯過程中還講了很多胡平如何封殺八九民運學生封從德與胡平爭論文章的細節和對胡平說話出爾反爾的蔑視。

安琪︰你不通過對方本人同意,就做了電話錄音,這種做法是不是犯規?

曹長青︰在美國不屬于犯規。第一,美國聯邦法不把私下錄音視為不合法。在聯邦法院打這種官司,告記者的沒有贏的,而且,美國50個州中有27個州的法律也不把私下錄音視為非法。

第二,從新聞自由的原則,私下談話作為新聞來源也可以發表。在美國越來越傾向“雙重標準”,那就是對政治人物、公眾人物,更多重視的是對他們的監督,錄下他們的私下談話並發表,並不構成侵權和誹謗。而對普通人,更重視保護他們的隱私權。

第三,作為記者,在海外中國民運圈中採訪和調查是很困難的一件事,因為很多人都不誠實,他今天說的話,明天就不承認,根本沒有誠信可言,逼得你只得把他的話錄下來。這不是我願意錄音,而是實在沒有別的辦法來對付這些瞞天過海、一話三謊的人。例如,胡平給我打電話指責我批評了他的《論言論自由》,我做了錄音。他在電話裡,幾分鐘前說的話,幾分鐘后就不承認,你說不錄音怎麼辦?而且胡平在電話中就說︰“政治家在法庭上,只要發現對方沒有證據, 就可以否認”。一副無賴的口吻,它提醒我對這種人必須錄音。

●受壓力出爾反爾

安琪︰你引述白夢的談話內容的文章發表后,白夢有什麼反應?

曹長青︰文章發表后,白夢沒有否認,也沒有表示不同意。過了幾天,我們之間有一次電話,他跟我說︰你這篇文章給我惹禍了,鬧的我雞犬不寧。他說胡平的太太給他打電話,指責他站在我這一邊,並說︰你跟曹長青有什麼前途,他今天批這個,明天批那個,政治上沒有前途,你只有跟胡平走才有前途。還讓白夢把跟我說過的話收回去。胡平也給他打電話施加壓力。在我另一篇文章中,我引用了白夢跟我說的這個事實,

安琪︰這方面的傳言很多,白夢是不是跟你說過,他和你談胡平的電話內容不要發表?

曹長青︰從來沒有。

安琪︰怎樣解釋白夢的聲明?

曹長青︰我后來得知白夢在洛杉機的《星島日報》發表聲明,說他沒跟我說過胡平跟他說要當總統的事。我看了之后非常吃驚。因為我跟白夢核實這段話的錄音帶還在手裡,他怎麼敢這樣否認?但白夢的聲明是自相矛盾的,他說我的文章引用的他的話,全都是事實。然后又說,胡平沒跟他說過要當總統的事情。他在玩弄文字技巧,細心人看出來,他沒有否認他原來跟我說過的那些話,不細心的人就看的是后一句話,胡平沒說自己要當總統。所以我覺得白夢做人沒有原則。

安琪︰你說美國一些州的法律允陸O者可以單方面錄音而不必告知對方或征得對方同意。那麼,在什麼情況下可以公開錄音內容?

曹長青︰只要記者認為是新聞報道的需要,什麼時候都可以公開。如果你認為失實,可以打誹謗官司。你可以說這個記者不道德,沒經過你的同意錄了音。問題是監督權重要,還是你這個公眾人物的隱私權重要?

安琪︰但是從職業道德和價值底線來講,對記者本身有什麼約束呢?

曹長青︰在美國新聞界,這一點至今有爭議。有人認為記者悄悄錄音是不道德的,有人認為為了證據可以利用這種手段,這一點在記者範圍內仍在討論。比如說,由于採訪困難,記者不得不以化裝冒充某個人去採訪,這種做法可不可以?在美國新聞界,一般這樣認為︰化裝成地位高的去採訪地位低的不行;冒充政府公職人物去採訪更不行。但化裝成地位低的普通人去採訪,在特殊情況下是可以的。例如,如果記者扮演警察到你家裡去,以警察的身份拿到了東西,是不可以的。如果扮演了一個掃地的人打入一個腐敗的公司內部拿到了東西,就可以。

第一,在美國,揭露一個政治家的醜聞遠比你所採取的手段是不是道德重要得多。其二,公眾人物沒有隱私權。在美國,一個人的名字如果在報紙上出現過兩次,就算公眾人物了。一個退休警察,經常參加該社區的活動,也算公眾人物。加拿大有個記者冒充有關人員給英國皇室打了電話,對方跟他談了一些事,他全部發表了,事后沒人譴責這個記者。當然,我不是說誰打電話,我都要錄下來。在海外我發表了大約260篇文章,而真正批評海外民運或個人的,十分之一都佔不上。

安琪︰那麼現在還有人給你打電話嗎?

曹長青︰我現在收到的電話比以前還多。很多人給我打電話,發傳真,什麼事都告訴我,包括民運的好多醜聞,都希望我來寫,他們鼓掌。

安琪︰你認為美國媒介對公眾人物的定義適合海外中國民運人士或某些民運領袖嗎?有人認為,從政治運動講,相對于美國主流社會,大多數民運領袖並沒有與之發生什麼關係,民運組織充其量只能算得上是一種外國流亡者的社團活動。其中某些人,在大陸或竟棱o上“公眾人物”,在美國或其他西方社會,恐怕沒有幾個人知道他們的名字,難被媒體認同為“公眾人物”。從生存環境講,中國流亡民運人士在所在國,也只能算是一個掙紮在社會邊緣的少數移民群體,他們受著語言、工作、生存空間等現實壓迫,甚至沒有幾個人能完全以個人能力在美國社會謀職。

曹長青︰是的,中國海外民運人士並沒有與當地國家的主流社會發生多大的聯係。但他們在當地華人社會,經過華文媒體經常報道后,成為這個社區的知名人物。有了名氣,就應該有監督,在西方叫“平衡”。而且,很多中國民運團體的領袖都在拿捐款生活。例如,我手中的“美國國家民主基金會”(NED)1995年撥款計劃書顯示,僅那年,就給了美國的中國民運活動160萬美元資助。美國國家民主基金會是國會通過法律、一年由政府撥款幾千萬運作的,當然還有其他渠道募來的款。美國政府的錢,是納稅人的錢,也包括我每年交的稅錢,從這個角度,也要監督。

●“聯名信”的背后

安琪︰后來的”聯名信”是怎樣發生的?

曹長青︰1995年底到96年初之際,胡平在一個月之內,給美國《世界日報》和台北的老板寫了11封信。主要內容是告該報《週刊》的主編,說他沒有水平,老發曹長青的文章,要求《世界日報》撤掉該主編。信中說︰“我要求《世界日報》找一批專家學者把我的文章和曹長青的文章鑒定一下, 到底誰有水平?”

安琪︰據說,這並不是胡平一個人的意見?

曹長青︰胡平到處發傳真,聯絡到九個人簽名。這九個人中,其中艾蓓、貝嶺、龔小夏、郭羅基等七個人都是曾被我點名批評過的,只有北島和于大海我沒有批評過。而北島跟艾蓓是摯友,我發表過一萬五千字的調查報告,批評艾蓓在自傳體小說《叫父親太沉重》中冒充周恩來的私生女。于大海與胡平是同事,他簽了名后連承認的勇氣都沒有。

安琪︰你對這種做法有什麼認識?

曹長青︰我覺得這種暗地裡拉人寫聯名信,而且專門找一些被我批評過、與我有個人恩怨的人簽名的做法是很卑鄙的。他們利用共產黨的思維方式,背后打小報告,不讓你再有發表文章的機會。而這九個人全是在海外發表過文章,也能寫文章的人。我想你們九個人一人寫一篇,咱們筆戰也行。但是九個人在背后拉幫結伙放暗箭整人。對這種做法,我不僅不怕,更不齒!

我們在海外有言論自由,最重要的就是以言論對言論,不可以用言論之外的方式。這11封信的復印件我全部拿到了。釵h人聽到這個情況,包括中國社科院的朋友都說︰曹長青你一定要保存好這些信件,將來我們有了自由的時候,這都是很重要的原始資料,看看我們《論言論自由》的作者最后是怎樣扼殺新聞自由的。

●批評知識份子很難

安琪︰這是不是可以放在整個中國文化的背景上去思考?例如中國當政者對知識份子的整體壓迫,使得知識份子階層處在一種弱勢狀態,面對強權,知識份子之間的反省與批評反而被忽略了?

曹長青︰確實象你說的這樣,中國知識份子自我反省和批評的傳統非常弱,這與知識份子沒有獨立性有關。中國文人傳統是兩大類︰要麼到朝廷做官;要麼象竹林七賢那樣到深山做隱士,兩者都不是獨立知識份子。雖然也有個別知識份子批評朝廷,但批評知識份子本身的聲音很少。中國文人們一代又一代繁衍了那種重秩序、輕自由,重國家、輕個人的中國文化,這種文化維護鞏固了專制,扼殺人性,弱智了中國人。

在制度、人、文化這三個連環的惡性循環中,當然最先應結束專制制度,但最根本的是更新文化,讓它有文明。只有洋溢文明的文化,才能塑造出文明的現代人;只有現代人,才能建立和穩固一個民主制度。這也就是胡適強調的,政治革命之前,要先有思想革命。

而更新這種文化,就應該首先批評製造、捍衛這種陳腐文化的知識精英。中國知識份子中也有人做這種努力,但聲勢很弱,有的更是虎頭蛇尾。例如中國優秀知識份子魯迅,寫批評孔已己的文章,但是到最后,他的《阿Q正傳》,批評農民,批評普通人,批評國民劣根性,把矛頭對準了所有的中國國民。批評大眾是很容易的,他們連寫文章反駁的能力都沒有。

象柏楊,早年在監獄裡寫《中國人史綱》,批評中國文化和知識人,但最后寫《醜陋的中國人》,跟魯迅一樣,批評起大眾了。當我談到這個的時候,我對魯迅和柏楊首先充滿敬意,但是我要說的是,即使在他們身上,也不把主要的批評對準知識份子。從中國今天的現實很容易看到,中國文化落伍了,我們的文明中缺少一些尊重個人權利、個人尊嚴、個人自由的價值。我們的文化中缺少對個人價值的肯定,更多的強調群體、國家、社會、皇帝、皇朝。這種文化是誰帶來的,是知識份子。當然中國歷史上有優秀知識份子,但他們是極少數,從來不佔主體。

今天我們在海外也看到這種情況,你如果要批評一個人,他馬上就會說︰我跟他有多大的仇,什麼時候得罪他了?他首先想的是這個問題,不是想跟你觀點上的不同。中國傳統知識份子有這個毛病,海外知識份子延續了這個毛病,嚴格地說,今天中國知識份子的整體水平,遠遠低于五四時代,那時候產生出一大批燦爛的群星,象胡適、魯迅,包括走了彎路的陳獨秀。現在知識份子主張新權威主義,反西方,走第三條道路,宣揚民族主義情緒,想到朝廷做官等,這都是中國知識份子的很嚴重的問題。有人說,中國知識份子在國內不敢批共產黨,在海外不敢罵國民黨,因為吃了人家的嘴軟麼。從香港回歸,海外民運知識份子歡呼的情況可以看出,他們不看重六百萬人的自由、尊嚴,看重的是土地又多了一塊。

●事實大于意識形態

安琪︰近年來你很熱衷西藏問題,發表了不少有關這方面的文章。請問你在西藏問題上的基本觀點是什麼?

曹長青︰我的基本觀點是,第一,尊重西藏歷史地位的真實;第二,尊重西藏人民的選擇權利。我做記者堅持一個原則,必須尊重事實,事實大于所有意識形態。據我近年對西藏問題的研究,西藏在歷史上是個獨立的國家,即使辛亥革命后的民國時期,也至少是事實獨立的,只是五十年代被中共軍隊武力佔領了。在過去四十多年中,西藏人不僅受中共殖民統治,也遭受漢人種族歧視。因此,藏人要求自由、獨立的呼聲,完全可以理解,而且視是非大于種族的中國人,對藏人爭取權利的鬥爭更應該支持。近代歷史上,中國曾遭到外國侵略欺辱,知道種族壓迫的痛苦,因此更應該站在弱小民族一邊說話。

安琪︰有人說你是支持藏獨的,並且從西藏流亡政府方面得到經濟支持?

曹長青︰西藏流亡政府從未給過我一分錢。造這種謠的人,可能他們不是拿國民黨的錢,就是拿共產黨的錢,或者在拿美國納稅人的錢,才以這種奴才心理臆測、詆毀別人。而且這種說法,也是對藏人的侮辱。西藏人在流亡中非常艱難,他們還在依靠國際援助。得道多助,全球越來越多的人同情支持西藏,這不是錢能買來的。

我近年是發表過一些文章談西藏問題,包括已譯成藏文的《獨立︰西藏人民的權利》一文。但文章的中心觀點不是支持藏獨,而是支持西藏人民有選擇的權利。如果有一天他們選擇獨立了,中國人——無論是共產黨,還是將來的民聯陣黨、自由黨、民陣黨、民聯黨,都不可以再用武力解決這個問題,必須要尊重他們選擇的權利。而且這個選擇權利應該歸六百萬西藏人民,不可以由全體人共同投票。全體投票,就等于剝奪了西藏人的權利。

我們今天反對共產黨,就是因為他剝奪了我們選擇的權利,不讓我們投票,不讓我們選擇多元政治,選擇市場經濟。但是如果中國人一邊反對共產黨剝奪了人民的選擇權利,一邊又剝奪西藏人的權利,這是對自由的褻瀆。這種思維,仍是共產黨的思維。

安琪︰你主編的《中國大陸知識份子論西藏》一書,被看作是中國異議人士第一次對西藏人權的公開表態。你怎樣分析中國知識份子在西藏問題上慣有的審慎與政治敏感?

曹長青︰在中國知識份子中,之所以聲援西藏人的聲音很小,主要有兩個原因。第一是受中共長期洗腦宣傳,潛移默化地接受了中共對西藏問題的解釋。他們在西藏問題上缺乏對中共宣傳的警覺,更缺乏熱情去傾聽藏人的聲音,嬝狐篕琲懋|專家學者寫的西藏專著,瞭解西藏的真實。很多中國人只知道一句中共常說的“西藏自古是中國的一部份”,其他什麼都不知道。例如我兩年前到一個民運朋友家過元旦,一屋子的人都是有點文化水平的民運人士,都來批評我的西藏觀點。我一問,他們沒有一個人讀過任何一本關于西藏的書,連中共御用西藏專家牙含章的書都沒看過,更不要說讀藏人和西方學者寫的書了。

第二是在中國知識份子中,缺乏視是非大于種族、真理高于國界的觀念。由于傳統文化和共產黨不斷煽動的極端民族主義,很多中國人都有“大中國情結”,“大漢族主義”,連知識份子也不能把真實、道義看得高于種族。這一點,日本知識份子都已改變。例如,據最近報載,一個有三百多成員的日本律師協會,自己掏錢為中國東北一個當年被日軍血洗的村子打官司,要求日本政府賠償,他們不是站在日本教科書上所寫的立場上,而是站在正義和人道的立場上,站在真實的立場上。

中國知識份子缺少超越種族、膚色、國界想問題的精神,缺少追求、堅持真實的精神。我對西藏的瞭解,使我必須站在西藏人民的一邊,呼籲他們的權利,呼籲中國人放棄大中國情結,呼籲中國人放棄殖民主義心態,尊重西藏人,跟他們交朋友。今天有達賴喇嘛健在,是中國人的幸運。因為他主張非暴力。如果沒有達賴喇嘛,西藏就可能是車臣第二,那就會造成多少無辜的漢人和藏人喪生。

我的一個很基本的想法是,不要老是聽北京對西藏問題的解釋,要聽聽西藏人自己的說法。今天在西藏問題上,也釩雃h中國人不同意我的觀點。但在中國人社會中,最應該強調的是易卜生筆下的“人民公敵”精神。那就是,為了堅持真實,即使是一個人也要堅持。

●海外民運缺少輿論監督

安琪︰當你發出上述聲音的時候,你個人的定位是什麼?

曹長青︰我個人定位準確地說,就是一個獨立撰稿人,一個獨立的知識人。當然究竟是不是獨立知識份子,應該讓別人來判斷。我可以聲明,永遠不從政。我認為只要搞政治,和權力沾上邊,人就會被腐蝕。今天哈維爾當了總統,立刻傳出醜聞,跟自己的兄弟媳婦爭房產,在電視上互相罵,看了讓人痛心。再看曼德拉,當了總統了,跟台灣斷交,就講利益,講妥協。知識份子在邪惡面前就不能妥協,沒有見好就收、妥協對話這一說。有的只有一個,那就是堅持良知,堅持原則。我不喜歡從政,我最大的興趣是辦一份獨立的報紙,增加中國社會一向缺乏的監督批評的聲音。辦不成報紙,就做個專欄作家。

安琪︰你充當監督與批評的角色,所秉持的原則是什麼?

曹長青︰我寫批評文章的原則是,尊重事實,堅持是非。中國社會和稀泥、和事佬太多,缺少“較真兒”和堅持原則的人。我想在這方面做點努力。

有的民運人士說我們不要批評海外民運,我認為無論對共產黨還是民運人士,都要堅持“是非”,有“非”,都要批評。共產黨之所以到今天這種狀況,主要是絕對權力和沒有監督使他們腐敗的,中國所有的問題都可以歸結為一個問題,就是沒有言論自由和輿論監督。所以我說,只要讓我在北京辦一張自由講話的報紙,共產黨一年就會垮,因為共產黨是靠謊言來維持的。現在中國的報紙,和我多年前在中國看的報紙基本上一樣,版式都是一樣,全都是歌旦|德,沒有真話。

今天海外也是這樣,海外的民運領袖也是從那種文化中出來的,如果沒有監督,都是毛澤東第二,鄧小平第二,李鵬第二,陳希同第二,海外民運這幾年來的所有醜聞,就是因為監督的不夠,批評的不是太多,而是太少,如果我們多一點批評,可能醜聞會少一點。所以我覺得海外至少要形成一個監督的系統。當然我不是審判官,當我批評別人的時候,一個最重要的前提他們忽略了,同樣你們有批評我的權利。

●中國人都會接受美國精神?

安琪︰在美國的生活體驗給了你什麼?有人認為你特別崇拜美國,是這樣嗎?

曹長青︰是的,我非常崇拜美國精神。美國精神代表著自由精神、創造精神,它體現著當今人類的最主要文明。我在美國生活的這些年,感觸最深的是在這裡有充分的言論自由和新聞自由。你可以說你想說的,寫你想寫的,你可以在這裡看到世界一流的報紙,一流的書,一流的電影,你可以從那些一流知識份子寫的書和文章中,和他們進行精神交流。我來到美國后,越來越感到當年胡適、陳獨秀他們提出的中國要“全盤西化”是多麼有道理。

安琪︰在中國民主進程中,應該借鑒美國及其它西方民主國家的一些經驗。但美國模式是不是唯一的?例如,相對于歐洲來說,美國在人文精神方面就顯得比較匱乏,這在美國種種社會、政治問題中都有暴露。

曹長青︰當然,沒有任何一個社會是完美的,美國也不會例外。但我們看美國,要看它的主體價值。今天,全世界不管哪個國家,都只有一條路,不管你願意不願意,都得走美國的道路,包括歐洲的法國、德國等搞福利社會主義的國家。法國、德國失業率都高于12%,因為他們在實行大政府、公有化和福利社會。美國道路,意味著小政府,大社會,充分的市場經濟,承認沖突,鼓勵競爭,實行多元政治,高度肯定個人價值,提倡個人主義,自由主義,充分保障言論和新聞自由,把思想變成一個自由市場,什麼思想都可以發表,讓“消費者”選擇。簡單說,美國道路就是把個人、個人自由、人的尊嚴作為主體,作為最高原則。

美國今天的強大,不是它有原子彈,是世界唯一軍事強國,不是它經濟強盛,而是它有“思想的力量”(power of idea),一種自由的思想,創造的思想,把人作為人的根本觀念。從目前看,下一個世紀, 基本上還會是美國主導世界,因為目前看不出哪個國家有超越美國這種自由精神的能力和超越美國的“思想力量”。

我所以推崇美國精神,不是因為它產生于美國,而是它體現着人類文明。這也是為什麼中國優秀的知識份子胡適、魯迅、陳獨秀、殷海光、柏楊等都疾呼要“全盤西化”,這也是為什麼美國精神正走向世界,它不是伴隨槍炮逼迫別人接受,而是人們自願選擇的結果。為什麼全世界越來越多的國家和人民選擇美國精神,因為美國精神說到底是人的精神,是自由的精神,它和人,不管什麼國家,什麼種族,什麼膚色的人的心理呼喚相適應,正如薩特概括的,因為“人的本質是自由”。這就是西方文明走向世界的原因,實際上是人的自由精神走向千家萬戶。

這從台灣近年的變化可以清楚地看到這一點,台灣的全民直選總統,市場經濟,兩黨政治以及新聞自由,言論自由,哪一個都不是中國文化的結果,都是外來的,都是西方的。從八十年代末台灣解除黨禁報禁,至今才短短十年,就發生這麼大的變化,它至少說明,只要沒有專制者的閉關鎖國,只要沒有愚頑的知識份子抱殘守缺,死抱國粹,只要讓人們自由選擇,中國人都會接受美國精神!

——原載香港《前哨》雜志1998年5月號)

(安琪︰原蘭州《西部晨報》副總編輯,深圳《蛇口通訊報》記者,1989年六四后流亡法國)

1998-05-01

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