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訪台途中談真實:專訪曹長青


【大紀元11月29日訊】大紀元記者李直台北采訪報道/本報專欄作家曹長青,應群策會邀請,11月初來台參加「兩岸交流與國家安全」研討會,並應台灣北社、南社、中社、東社四個學者團體邀請,在台北、台中、高雄和台東做「認識中共政權,珍惜台灣民主」的演講,獲得熱烈好評。本報有幸在曹長青先生此次緊湊的訪台行程中,進行了獨家採訪(時間︰2003年11月5日;地點︰台中市全國大飯店)。曹長青不僅對「台灣的統獨、公投」等政治議題發表評論,也對「台灣媒體的生態」提出獨到觀察,更為本報讀者披露了他由中國出走,以及如何成為一個「真實」的知識份子的心路歷程。

記者問:您這次前來台灣,參與了群策會舉辦的「兩岸交流與國家安全」研討會,其間遭逢了台灣愛國同心會成員的不禮貌對待。這是否影響讓您對台灣的民主情況的印象或認識?

曹長青先生答:我覺得這些小插曲對我沒有什麼影響。這是我第三次來台灣,第一次到台中市。整個來說,感覺台灣的民主制度有相當的深化。像計程車司機等很多普通人,大家好像都在關心明年三月份的選舉,政治參與感很強烈。台灣人民有選擇的權利、投票的權利,來選出自己國家的領導人。看到這個現象很感慨,我多麼希望中國有一天,十三億人也能用選票的方式來決定國家的領導人、決定國家的政治、決定國家的制度。我多麼希望中國有一天也能變成台灣。

問:英國前首相邱吉爾說了一句著名的話:「邪惡之所以顯現出力量,不是它真有力量,而是善良的人不站出來。」包括中共在內,你說它有什麼力量?

答:我剛在(捷克)布拉格開完一個有關西藏的會議,整個東歐,捷克、波蘭都獲得自由,這是人們爭取來的。台灣也是如此,台灣今天走到這一步,今天的民主自由,不是任何一個政權、任何一個領導者、任何一個獨裁者恩賜的結果,主動讓步的結果,而是人們長期抗爭、爭取來的。沒有哪個獨裁著會主動讓步,不存在,否則他就不是獨裁者,這都是人們爭取、抗爭的結果,很多人付出了生命、自由的代價,才走到這一步的。中國人想獲得民主自由,也是一樣,不能依靠哪一天天上掉個餡餅,必須自己去抗爭。

問:台灣的廣大讀者對您還不是很熟悉,可否談一下您的成長背景,以及您離開中國大陸的原因與心路歷程。

答:我是黑龍江人,在四人幫倒台,恢復高考後的1977年考上黑龍江大學中文系。大學時曾經主辦學生社團「大路社」,探討國事和文學創作。當時我讀了一些禁書,像《斯大林女兒的二十封信》、《新階級》等,對中國這個社會,對共產主義邪惡有了一定的認識。這些導致我大學畢業時被留在學校反省了幾個月才畢業。我被指控犯了「資產階級自由化」錯誤,最後懲罰性地分配到一家宣傳計劃生育什麼的健康小報。

後來調到了廣東深圳,當時深圳比較開放,是中國第一個經濟特區,我去了《深圳青年報》工作,由記者到總編輯助理到副總編輯。當時這家報紙是中國最敢言的報紙之一,發表了不少大膽的言論,包括在頭版頭條位置刊登了一篇「勸鄧小平退休」的讀者來信,隨後我寫了一篇「本報我贊成小平同志退休一文引起強烈反響」的追蹤報導。結果,鄧小平沒退休,我被迫退休了。那時候他八十多歲,我才三十多歲,而且被禁止繼續從事記者工作,也被禁止進入大學。當時深圳大學要我到比較文學系做老師,也被當局禁止。在這種情況下,我申請來美國,當局不給護照,後來是朋友找了深圳市委領導,加上香港媒體報導的壓力,才給了我護照,來到美國留學。

到美國不到一年,就發生了天安門屠殺事件,那時候我在洛杉磯,就創辦了一份《新聞自由導報》。這份報紙當時主要是報導六四真相,並將其傳送進中國大陸。一年後我去了紐約,到哥倫比亞大學東亞系作訪問學者,後來又到夏威夷「東西方中心」的文化傳播研究所做訪問學者。現在從事自由寫作,給報紙雜志寫一些文章,並給「自由亞洲電台」等做些評論。這次是我第三次來台灣,第一次是1989年底,參加政治大學國際關系中心舉辦的一個兩岸關係研討會,並參觀台灣;第二次是2000年台灣總統大選,是《台北時報》(Taipei Times)請我來觀選。現在是第三次。

問:曹先生不僅對兩岸三地政治性事務十分嫻熟,對歐美、中東等全球事務都有深入獨到的見解。請問您如何培養這樣的能力?有沒有特別因緣促成您有這樣好的發揮?

答:我的成長過程,之所以在中國大陸能夠比較早地追求民主自由的價值,很大的一個原因在於我讀一些禁書。政府越禁止不讓讀的書,我越想辦法去讀,這是我很大的一個成長經驗。其實那個時候找到禁書對我來講不是一件容易的事,因為我不是出生在北京、上海等一些大城市,我們家也不是知識份子家庭,更不是高級幹部家庭。我家是在接近中俄邊界的一個小城,是很邊遠、很閉塞的。在那個小地方找到一本書是極其不容易的,整個小縣城可以說沒有多少有文化的人,找到一本像《紅與黑》這樣的小說都很難,都是偷偷的流傳,只給你一、二個晚上就要傳到下一個人手中,連書的邊都被磨光了。在那時真的是如饑似渴地想讀到一些書。像我剛剛談到的《新階級》、《斯大林女兒的二十封信》、愛倫堡的《人.歲月.生活》,後來還讀到《一九八四》等,對我都有很大的啟發。那麼來到美國這個社會,沒有禁書了,所有的書都可以讀了,可以說是天賜良機可以充實自己。

其實我是不太出門,也不太演講的。我雖然在紐約,但大部份時間都在家裡看書、寫作。像我這次來台北,第一次學習怎樣使用手機,因為我在美國從沒有手機,也不需要、也不會,所以交給我了,我也不太會用。尤其是它不響,被設置成「震動」,每次它震動,我都接不到電話,我跟朋友開玩笑,是不是弄錯了,給了我一個「小按摩器」!

不過,我有很多很多的朋友,而且是非常優秀的朋友,都比我優秀,這些朋友全在我們家的書架上,你隨時隨地想跟哪個朋友交流,就去「看望」他們,和他們談話。因為一個人最好的東西,一定會寫出來的,寫在書裡,你可以看最經典的書。

但在中國你就沒有辦法,在中國讀書太困難了。我在夏威夷東西方研究中心作客座研究員的時候,那時我們文化與傳播研究所的所長是現在哈佛大學東亞系當主任的杜維明教授。我有機會看到他一個簡歷,他是一個很聰明也很有成就的人,他也很幸運,沒有生長在中國大陸,而是生在台灣。他一步步從中學、大學,然後出國留學,每一步都沒有耽誤,我當時非常感慨。可是在中國大陸無數的人,包括我自己,青春都被耽誤了。

我小學六年級那年文化大革命就開始了,整個中學都沒有上好,我的眼睛現在高度近視,就是那個時候看大字報看的。小孩子的時候,我到街頭看大字報,白白的紙寫的墨字,在大太陽光下,你從這頭看到另一頭,前面又貼出新的了,我拿著個窩窩頭,來回的看,幾個月下來,眼睛就看成了近視。在那個求知識的年齡,卻沒有知識可求,沒有機會來讀書,所以來到美國後,覺得應該搶時間多多看書,因此很少參加社會活動,很少對外交往,絕大部份時間都用在看書上。

尤其我來美國的時候,一句英文都不會,只會說一個詞「YES」。朋友那時說,你進美國海關的話,人家會問你很多問題,你要說YES的話,正確率可能佔百分之五十以上。我入關的時候,一個黑人女性很胖,我在中國沒有看到人可以胖到那個地步,她嘴一動,我就說「YES」,她拿我也沒辦法。好在那時沒有恐怖份子,要不問我「是不是恐怖份子」,我說「YES」可麻煩了。

所以我來美國時不會英文,美國沒有一個學校開始教26個字母這麼原始的,人家來的學生多少都是有些基礎的。我只好叫家人從中國寄來小學、中學的英語課本、錄音帶,硬是自學。到現在,我已經可以熟練地看任何英文報刊,《紐約時報》我已經訂阅多年了,看英文小說等,都沒有問題。幾個星期前,我在布拉格參加第四屆國際聲援西藏會議,還在大會上做了三十分鐘的英文演講。所以說,我大部分時間都投資在讀書上、英文學習上。

我覺得會英文是很重要的,它不僅是一種語言,還是全世界通用的語言,尤其是很多優秀的作品也是這種語言寫的,這會給你開啟一個巨大的窗口,讓你接觸整個世界。所以我為什麼可以寫一些歐洲問題、美國兩黨問題,英文是一個重要的工具,利用英文,可以大量看這些信息。我每天早上起來,打開電腦,可以瀏覽四份報紙,《華爾街日報》、《紐約時報》、《華盛頓郵報》、《洛杉磯時報》,美國最主要優秀的專欄作家都被這四家報紙囊括,你可以知道很多事情他們是什麼看法,可以啟發你的思考。

還有文學作品,真正好的文學作品,都是閃爍著人性光芒的作品,從那些英文作品中,可以吸收到人的知識、得到人的教育。因為從中國成長的過程中,接受到的是野獸的教育,把每個人變成狼的教育。為什麼中國那麼多虛假、貪婪、腐敗,良心全都沒有了,人性都喪失了,是共產黨整個五十年,用它那套野獸的教育,把人都變成狼了,把人都變成了動物。用人的形象出現,可是卻缺乏最基本的人性。中國為什麼會出現那麼多可怕的事情,有人下毒啊,有人凶殺啊,都和這個人性程度的高低有直接關係。

所以我在美國看這些書籍、學會英文,不僅獲得知識,更關鍵的是,來稀釋和清除自己身上的那些毒素。有意識地去清除,能清除多少都是個很大的問題。不僅是中國人這樣,凡是共產主義國家的人都是這樣。像俄國的異議作家,諾貝爾文學獎得主、《古拉格群島》的作者索爾仁尼琴就說過這樣一句話:「共產國家中,每一個人都是帶菌者。」都必須要消毒。

所以我常和一些民運的朋友說,別忙著去做什麼轟轟烈烈的事,應該首先把自己變成一個健康的人。這一點也是我相當欣賞法輪gong學員,從人性入手,從道德入手,因為你道德不改變,沒有人性,那你即使推翻共產黨,也只不過是改變了一個朝代,改變了一個政權,你沒有改變人心,你還是會走向邪惡。中國的真正變化,在於人心的變化,而不是外在的變化。中國大陸現在外在改變很大了,可是我還是在黑名單上,回不了中國。

北京、上海,我回去可能都認不出來了,包括我工作過的深圳,當時我在的時候,是三十萬人,現在聽說已經有五、六百萬人,十倍以上。這個外在的變化其實是很容易的,當一個社會不再搞文革,不再搞大躍進,很快的經濟就可以上來了,但是,內在的變化是長期的。中國大陸這個人心的變化,這個人性的恢復,道德的回升,人變得誠實,是相當漫長的。

所以我跟中國朋友說,我們有機會來到海外,首先就要使這個帶菌者消菌,就像一台電腦,你的電腦軟件中,很多都是病毒,首先要做的第一件事就是delete(清除)這些病毒,然後restore(重新裝進)健康的軟件,你才可以把你這個286提升到pentium 4,否則你還是一個共產主義的286,根本不可能和現代社會接軌。這個接軌不在外在的,而在內在的。

如何接受普世的價值,這個普世的價值是道德、人性。如果從基督教的角度,基督教強調的是原罪,人都有原罪,人的一生就是克服原罪的過程,其實就是一個提高人性、提高道德的過程。這其中重要的一條就是要看重真實的價值,而不是看重意識型態,看重權力。

對於我來說,我覺得我不能改造中國,我沒有那麼大力量,但是我可以先改造我自己,只有自己成為一個健康的人以後,才可以發揮作用。就像一個醫生,你要能替人治病,你自己首先要是一個健康的人,要不然,你不但不能治病,你還把細菌傳染給別人,把別人變成帶菌者。第二步,你要有專業知識,就像醫生一樣,你要取得專業執照,有了這兩個條件後,你才可以治病。沒有這兩個條件,你本身帶有SARS,你怎麼治病啊,你不把別人殺死就不錯了。所以我覺得,我來美國就是有意識地做這樣的事。我想我還有很大的空間,包括讀書也是其中的一部份,讀了一部份心得我願意寫出來,由於網路的存在,大家可以分享這些訊息。

問:台灣報紙把您歸為「台獨」。您的看法如何?

答:對於台灣的獨立或統一,我是不預設立場的。我覺得台灣的前途是台灣人自己來選擇。對於一個知識份子來說,到底什麼是對的、真實的才最重要。關鍵的終極價值是人民的自由選擇。只要是人民在自由意志下的選擇結果,任何一個文明人都應該接受、尊重的。現在中共用武力、飛彈威脅,不僅剝奪十三億人的選擇權,還把手伸過來,要剝奪兩千三百萬人的選擇權,這我是堅決反對的。所以對我來說,我是爭兩千三百萬人的選擇權,他們有權選擇自己的領袖、自己的生活方式,包括國號、憲法等等。

在台灣也有人問到我對公投、制憲的看法,我說,你看看歐洲,波蘭、捷克,幾個月前,全民公投,決定加入歐盟。我們可以說這兩個國家剛剛結束共產制度,民主還不成熟,所以重大問題不能直接通過國會,要全民公決做出決定。那瑞典呢?瑞典是民主制度相當成熟的國家,重大問題也是通過公投的,這次就加入歐盟問題,瑞典就舉行了全民公決,結果多數人否定了,人民選擇不加入歐盟。那麼我們看這三個國家的公投,兩種結果,三個國家都沒有動亂,社會都是穩定的。

那台灣呢,當然重大問題也是可以訴諸公投的。另外,台灣的立法院和其他國家的還不一樣,還處於民主轉型時期,國會還不像美國等西方成熟國家的國會那樣充分反映民意,在這種情況下,公投更能體現大多數民意,更真實。民主是一種制度,是一個過程,要不斷的選擇,就像四年選一次總統一樣,這次公投選擇了,可能下一次公投還會改變什麼,應該尊重多數人的選擇。

所以我支持台灣多數人的選擇權利。如果說這樣就是「台獨」了,我也沒有辦法。我在1989年訪問台灣時,我就是堅定反共的立場,我非常欣賞支持台灣解除黨禁、報禁,但是我不能接受台灣到處掛著的那個囊括了中國大陸以及蒙古共和國土地的「秋海棠」大地圖,那是虛假的。作為知識份子,你必須接受真實;那個假的,我不能支持。今天我不是以接受「台獨」的角度談問題,我是站在「真實」的角度。

那中華民國的國號,多數人選擇不改,我也支持;但你要問我意見,我說改了更符合台灣的真實。否則有麻煩,起碼容易混淆,例如「Republic of China」和「People’s Republic of China」相差很近,簡寫的「ROC」和「PRC」三個字母,重復兩個,國際上弄不清楚。而且,你用這個名字,無法加入聯合國。另外,中華民國以前包括中國大陸,現在你不包括了。現在連戰先生還說世界上只有一個「中國」,就是「中華民國」,這你說不通,那「中華人民共和國」是什麼?包括中國自由派知識份子也很難同意說,我們不是中國,那我們是什麼?那說不通,不真實,是意識形態。所以我從這個角度說,如果你要修改國號,可能更能體現台灣的真實,名副其實。

包括台灣現在實行的憲法,是1946年在中國南京制訂的,是蔣介石政府根據當時中國的情況制訂的,但是,現在半個世紀過去了,當年還不是在民主制度下制訂的憲法,當然應該修憲了,憲法是為人服務的,人不能為憲法活著。我們穿的鞋是為腳服務的,不能修理腳來適合鞋,必須找個適合的鞋,讓腳指頭兒更舒服。而鞋舒不舒服,只有「腳指頭兒」知道,其他外面的人不那麼清楚。所以你必須聽「腳指頭」的聲音,尊重「腳指頭」選擇的權利。他們做出怎麼樣的選擇,我都尊重。

所以有人問,對台灣明年總統大選你支持哪個人?我說我沒有預設立場,我支持台灣人民自由選擇的權利。而這個選擇必須在沒有威脅、沒有恐嚇、自由意願的情況下投票,選了誰,我都尊重。說這樣就是台獨,包括我當年說不承認大地圖,那就是台獨,那也沒有辦法。

我的理念就是這樣的。包括我對西藏問題的看法也是這樣。1994年時我就寫了一篇文章︰「獨立,西藏人民的權利」,支持西藏人民選擇的權利。他們選擇和中國在一起,當然我沒有意見。現在達賴喇嘛提出「中庸之道」,等於「一國兩制」,放棄獨立,要高度自治,成為中國的一部份,但是地方事務自治。他這個選擇,如果是多數西藏人民的選擇,我當然支持,否則我就有自己的看法。如果他選擇獨立,我也尊重,我是說尊重多數西藏人民的選擇。不可以用武力的方式來解決,這是我的基本立場,對台灣也是這樣。追求「真實」,認同多數人發自內心的真實、自願的選擇,大於任何意識形態。

問:對於台灣媒體,您也有長期的觀察。這次來,有沒有更進一步的認識?

答:現在世界上除了共產國家外,恐怕民主國家中很難找到一個像台灣媒體這樣一面倒的。這和台灣的歷史有關,當年媒體都是外省人佔據主要位置,本省人被壓制。那麼現在活躍在台灣媒體上的主體是外省人,或者說是傾斜統派觀點的。這在民主社會來說不是平衡的。

你看像美國的民主社會,左派、右派媒體,各佔一部份天下,美國是左派報紙佔多數,右派報紙主要只有《華爾街日報》以及《華盛頓時報》等。美國的電視也絕大部份由左派主導,但有保守派的「福克斯」電視台(FOX)來平衡。美國主流報紙、電視左派佔多數,那媒體整體上如何平衡呢?美國的廣播電台,有一千多家,百分之九十以上是右派。美國多數是中產階級,是「車文化」,出門就開車,開車就要聽電台廣播,所以大部分民眾又受電台影響,另外美國的釵h地方報紙是右傾的,這樣就構成美國媒體的一個平衡。如果全是右派或左派,那美國媒體就有問題了,沒有提供一個多元的聲音讓民眾來選擇。台灣媒體現在就有一個過於偏統、媒體失衡的問題。當然我也觀察倒,台灣的媒體正在發生變化,這是一個過程吧。

第二從整體來看,台灣媒體的新聞專業化程度還差很多。報紙和電視等新聞報導中,摻進太多主觀的想法,明顯的政治觀點,以及意識形態,想影響讀者和觀眾;這不符合新聞客觀真實和平衡的原則。結論是要讀者自己得出的,而不是「新聞」硬給的。可能這和台灣長期沒有新聞自由的歷史有關,這需要一個過程來改變。西方媒體專業化程度相當高了,也是一步步走過來的,也並不是沒有問題。台灣可能還需要一些過程。

問:您對中資滲入操控台灣媒體有何看法?

答:我沒有證據,但從以往中共的做法來看,一定會這麼做,而且可能會做得更厲害。我看過一個資料,台灣的傅朝樞在香港和美國辦了個《中報》,這家報紙主要是罵台灣,親北京。當時中共國家主席楊尚昆,一次批給他三千萬美元,而且當時對這種統戰的批示是「上不封頂」,沒有上限,要多少給多少。這是給一家報紙,經手人寫回憶錄寫出來的。以此類推,可以想見中共會怎麼統戰台灣媒體,一定不會少做。

另外,中共是最善於做統戰的,國民黨當年失敗,就是失敗在統戰上,今天中共能不繼續這麼做嗎,台灣的民主發展它能不恐懼嗎?它會做得比以往更厲害。第三個,中國現在經濟發展了,外匯存底超過三千億美元,它更有實力來做這個事情。

所以從這三點來看:以往的做法,善於統戰,經濟實力,都導致中共會這麼做。另外,今年年初中共開了一個對外宣傳工作會議,中共中央25個部會機構,聯合成立一個「宣傳聯合小組」,來加強對外統戰宣傳;這個會議還強調要對此增加經費資金。北京的中央電視台四台,中央電視台第九套節目等,都已登陸美國,進入美國的電視之中。

由此也可看出北京的恐懼,它看到共產主義大勢已去,想通過加強對外統戰宣傳,來爭取民心,維持統治。所以你說台灣媒體有沒有中資?不會沒有,只是你很難拿到證據。但我想台灣相關部門不會輕視這個問題,因為這是影響台灣內部穩定的一個重要因素,中共的資金進來,它的人也進來。所以我在演講中說,中共曾在1996年向台海發飛彈,在過去幾年沒有再做,但是,實際上它每一天都在向台灣發飛彈,不是武器的飛彈,而是統戰的飛彈。不知道有多少人被派進台灣,來破壞台灣,損害台灣的安全。所以今天台灣應該在「國家安全」和「個人自由」之間,找到一個平衡。美國在911事件之後,通過不少法案,特別強調國家安全;即使損害了部份自由,也是值得的,因為如果個人存在都沒有了,還談何自由?

問:對台灣的風土人情,有沒有特別深刻的印象。

答:來台灣第一個感覺就是非常溫馨,好像回到家的感覺。有同樣的文化,同樣的語言,在美國中國城還畢竟是一個小的範圍,而在台灣,所有地方都說中文,到處都是中文標 ,包括飲食,中國文化比中國大陸還要濃,當然感到很親切。

有一個感覺,就是這兒的人比較誠實,沒有感覺他要騙你。我去士林逛街,隨手買了點東西,如果在北京的鬧市買東西,你就要堤防他要推銷東西、騙你呀。我買了幾個很漂亮的小名片盒,我想一個樣式的買幾個,他說一種款式就一個了。後來我到其他地方吃了點東西,過了半小時回來,看一下,確實就沒有了,放了其他款式的。在中國就不一樣了,你買點東西,就要提防被騙。有人說台灣人可能土一點,但我更喜歡這種純樸誠實,這可能是因為台灣保持了傳統文化。

還有台灣的民主氛圍,在台灣你怎麼抗議喊口號,包括喊「胡錦濤萬歲」,打出五星紅旗,也沒有人會因此被抓起來。台灣的法輪功學員,在台灣也受不到任何壓制或干預,人們的基本權利得到保護和保障;而在中國,就會被抓起來,這是巨大的不同。整個台灣之行,讓我更產生這樣強烈的願望,希望中國有一天也能像台灣這樣民主和自由!

(載《大紀元》2003年11月29日)

2003-11-29

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