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抵抗撒旦的和平偶像——達蘭薩拉採訪達賴喇嘛

曹長青

他解讀「孤獨、死亡、恐懼、同性戀」,認為「達賴喇嘛可能轉世成女人或中國人」,比較「毛澤東和李登輝」,並預言21世紀。


1937年冬天,兩歲半的男孩拉木登珠被簇擁的馬隊從他的出生地安多(今青海)護送到拉薩,這個後來聞名世界的第十四世達賴喇嘛從此在有一千個房間的布達拉宮潛心研經,過著隱居生活;偶然出來,也被嚴裹在黃頂轎中,四周是森嚴的警衛和馬隊,普通人根本見不到他。

但現在達賴喇嘛可能是當今世界旅行最多的人,一年中有六個月周遊世界,訪問演講,講經佈道。他已訪問過近五十個國家,在北京抗議威脅下,仍有二十多個國家元首與他會談,包括哈維爾,曼德拉,柯林頓等。

他可能是世界上最忙的人之一。前年在澳大利亞,他一天的日程有17項,從早上七點五十開始,晚上八點還給二萬人做「內心和平與世界和平」的演講。他還給西方富豪們演講「道德和底線」。

他的睿智、謙恭、慈悲與神秘,贏得了成千上萬的崇拜者,包括好萊塢巨星李察基爾、史蒂芬席格、哈瑞森福特和莎朗史東。他演講,票被搶購一空;他走到哪里,人們爭相一睹為快,更有不少人希望被他摸一下頭頂,得到他的祝福。

西方媒體稱他為「人類抵抗撒旦的最後一個和平偶像」。有記者問他,人們是不是對他比對西藏更感興趣?他調侃地回答:「是中國政府對我的譴責和批判幫助我出名、成為更重要的人物。」

●全球掀起「西藏熱」

在電腦網絡上打出「達賴喇嘛」,會出來全球媒體的一萬二千八百六十篇英文報道和訪問。最近美國《新聞週刊》還刊出封面故事,大字標題是:「為什麼西藏是個問題。」好萊塢的電影「西藏七年」和「昆敦」(Kundun)上映後,全球更掀起「西藏熱」。

全球媒體記者一批批奔赴印度北方小鎮達蘭薩拉,等待採訪他。他說的每一句話,佛教徒都要仔細研究,藏人更是認真聆聽。雖然絕大多數藏人都渴望西藏獨立,但當達賴喇嘛提出「中庸之道」,即只要求西藏高度自治,百分之六十四點四的人回答:達賴喇嘛怎麼說,我們都認同,據最近在流亡藏人中做的調查。有人批評達賴喇嘛向北京妥協,達賴喇嘛說:「別人看過去,我著眼未來。別人情緒化,我更實際和智慧,即使有人認為這是可笑的智慧。」

達賴喇嘛逃亡印度後,他出生地的房子被中共拆毀。1986年北京提出與達賴喇嘛談判時又修復。現在達賴喇嘛的侄子看管,平均每年有4000人朝拜。

在達蘭薩拉,他早上四點起床,祈禱、研經到六點,然後洗澡,早嚏C早應q常是西藏傳統的米粥:糌粑拌和酥油與蜂蜜。他每天只吃早、午兩頓飯,晚上僅喝奶茶。他每天騎半小時自行車,晚上看英國BBC電視新聞,然後可能到他的工作室修表,他從小就對複雜的機械著迷,至今戀戀不舍。

●坦率真誠,注重友情

1997年11月28日,我在達蘭薩拉採訪達賴喇嘛時發現,他的住處戒備森嚴,門衛檢查比甘乃迪國際機場還嚴格。藏人朋友、負責安全的才嘉告訴我,幾年前,一個藏人妓女從拉薩逃來,在接受達賴喇嘛摸頂時突然嚎啕大哭,交代說,她是中共派來的。一個世界上最熱愛和平的人,住在高牆鐵門與持槍士兵之中,讓人感慨、悲嘆。

這是我第三次採訪他。他一般見人15分鐘,長的半小時。我問他給我多少時間,他幽默地說「給你100小時,但今天是一小時,以後再給你99小時。」然後是他著名的大笑。但我們一氣談了三小時,藏人朋友說破了記錄,但我沒忘叮囑他還欠我99小時。

採訪用英文進行,據錄音整理(有刪節)。採訪中達賴喇嘛偶然說一兩句漢語,到底他的中文程度如何,如同他本人一樣,充滿神秘性。

●同情與慈悲使人快樂

記者:以前在紐約和波士頓採訪你,談了很多政治。這次我想問些關於人生的問題。你認為人在什麼樣的情形下活得平靜和快樂?

達賴喇嘛:什麼情形下?在警察國家或極權社會(大笑)。在嚴密控制的前蘇聯共產社會,沒有小偷,沒有妓女,沒有醜聞。在毛澤東掌權時的中國也是這樣,沒有小偷妓女,這樣的社會就有「和平」(大笑)。

記者:那在你的領導下的「和平」是什麼情形呢?

達賴喇嘛:我認為,人應該有慈悲感,要關心他人。有關心他人的情懷,才不會去傷害別人,才培養了自律,這樣就不需要員警,不需要政治角色。當有了內心的信仰和價值的時候,人就會平靜和快樂。

記者:怎樣才能達到這樣的境界?

達賴喇嘛:通過教育,好的家庭與學校都是非常重要的。如果人富有同情心與慈悲感,關心他人,人就會達到那種境界。

記者:孤獨,是現代人的一個大問題,因此人們需要妻子或丈夫。你一直是和尚單身,有沒有過感到孤獨的時刻?

達賴喇嘛:沒有。孤獨,並不取決於是否單身或有否生活伴侶,而取決於人是否有正確的生活態度。如果沒有正確的態度,即使結婚,有了伴侶,今天感到幸福,但一個月,一年後,那種熱情和真實的感覺會一點點消失,最後可能雙方成為敵人。如果你有很多朋友,和他人有很好的關係,就不會感到孤獨。

記者:在你的生命中,你有否那樣的瞬間,渴望有一個人,你可以向他傾訴內心深處的所有想法?

達賴喇嘛:我和最親密的朋友什麼都說。從小我就願意和人交流,我經常可以在身邊找到能分享感情的人。

●結婚生子,麻煩太多

記者:在你看來,是否僧侶生活比結婚生活要好?

達賴喇嘛:這個我很難說,但從研學佛教來看,當然和尚尼姑的單身生活更好。單身生活可以降低這個太自我中心世界中的釵h附加關係:妻子,丈夫,孩子,孩子的孩子等等。有了孩子,你就要操心他的教育、婚姻以及將來,太多麻煩事。婚姻產生太多複雜的關係,你得操心你的朋友和敵人,你妻子的朋友和敵人,你兒子的未婚妻的朋友和敵人,太多的分支關聯。自然帶來很多需要做的事,需要解決的問題。但僧侶生活可以集中全部精力和時間,從佛教角度,這種生活更有益。天主教亦如此。但拋開宗教的角度,泛泛地談的話,就因人而異了。比方說,如果你的妻子分享你的感情,共擔你的責任,就像兩個人一個腦袋,那你就會覺得非常幸福,那就很好。


記者:在南方藏人居民點,我採訪一個年輕和尚,他虔誠信仰佛教,但又非常喜歡兒童,想有個自己的孩子,為此很苦惱。你有過這種苦惱嗎?你是否喜歡孩子?

達賴喇嘛:我喜歡孩子,因為他們誠實、天真,心胸向人開放,和兒童交往非常容易,我愛孩子。我自己的孩子?哎喲,你看看,有人為沒有孩子犯愁,到處求醫;有的為孩子太多煩惱,吃避丸孕,做流產。當代社會,人們不是耽心有沒有孩子,而是耽心有孩子後有否足夠的錢供他上學。上好的學校,意味更多的錢。孩子畢業了,又要耽心他能否找到工作,這種耽心沒個完。你看,這種沒有意義和不必要的問題,使做父母的覺都睡不好。

記者:是不是因為你沒有那些分支的煩惱,所以總是睡眠很好。你從沒用過睡眠藥?

達賴喇嘛:沒有,我躺下就睡著,從沒有吃過睡眠藥。

●死亡已成為我生命的一部份

記者:幾天前,你接受印度記者採訪時說,也陪一天在新德里與達蘭薩拉的山路上發生車禍,達賴喇嘛就消失了。你是否恐懼死亡?

達賴喇嘛:我是半開玩笑說那話。不管怎樣,這是可能發生的。如果我死了,對西藏爭取自由的鬥爭是個打擊,但這並不意味著它會停止。達賴喇嘛不在了,西藏這個民族還在,新一代藏人會繼續鬥爭。但就像你的一篇文章中說的,「達賴喇嘛健在,會更容易解決西藏問題;如果他不在了,藏人的鬥爭會繼續,但青年藏人可能會使用武力。」我不怎麼恐懼死亡,人早晚得死,死亡是生命的一部份。你這個問題或鹿雩茯O我有沒有準備好了面對死亡。作為佛教和尚,有很多準備死亡的訓練,準備死亡,即準備進入更好的來世。我已經做了一些準備,或者說這種準備已成為我生命的一部份。重要的是當你活著的時候要活一個有意義的人生。作為和尚,我沒有孩子和家庭,一身無牽掛,這是我不恐懼死亡的原因之一。當然,如果我今天就死了,我還是有牽掛的,因為解決西藏問題的途徑還沒有找到。

●毛澤東使我恐懼

記者:那你的一生中從沒有過恐懼的時刻?

達賴喇嘛:有過兩次。一次是1954年,我從拉薩去北京見毛主席。北京負責禮儀的官員弄得我非常緊張,他要求我見毛時要這樣那樣,必須做得準確無誤。例如,他要我進門只能走十步,然後在一邊坐下。當時連我的資深老師都很緊張。我站在前排,後面是班禪喇嘛,然後是我的資深老師,他拿著獻給毛的禮物,再一個是我的年輕老師,後面跟著至少有15個人帶著各種禮物給毛。因為那是我第一次在一個不熟悉的環境見那樣的首腦人物,所以有些驚恐。

但真正的恐懼是1959年3月17日那個晚上,我做了決定逃離拉薩去印度。在走到一條小河時,看到河對面有大批中國士兵,都能看到士兵槍上的刺刀。我當時真有一種恐懼,因為我們可能被全部毀掉。但同時我也有一種勇敢的感覺,因為我們決定冒任何風險,面對任何困境。那是一個經過好幾天的商量、反復思考後的決定。我至今不後悔當時做了這樣的決定,它關係到西藏的未來,聯結西藏的歷史。

記者:你有過惡夢嗎?

達賴喇嘛:我做過惡夢。有時夢到我1959年時不得不逃離拉薩的羅布林卡宮去印度的情景。

記者:在上次採訪中,你說各種跡象表明,你可能是最後一個達賴喇嘛。但幾個月前你對西方記者說,下一個達賴喇嘛將轉世在西藏之外的自由世界。你改變了想法?

達賴喇嘛;沒有。我當時所以對你那樣說,是因為達賴喇嘛是否存在要取決於西藏人民。如果藏人認為達賴喇嘛現象不需要存在,那我就可能是最後一個。如果藏人要求繼續這個傳統,那麼,問題就是怎麼繼續這個傳統,是否可以像羅馬教皇那樣選舉,或根據資歷。這些都是有可能的。如果到時候西藏人想繼續傳統的選擇方式,那麼就會有選擇轉世靈童的過程。在那種情況下,如果西藏人還像今天在外面過難民生活,那麼下一個達賴喇嘛只能產生在西藏之外,因為作為我的轉世,十五世達賴喇嘛就是為完成十四世達賴喇嘛的追求而存在的,如果十四世達賴喇嘛不能達到他的追求,如「五點和平計劃」和尋求西藏高度自治的「中庸之道」。

●達賴喇嘛可能轉世成女性

記者:西藏歷史上有一個達賴喇嘛不是藏人,是蒙古人。下一個達賴喇嘛有否可能轉世成印度人或中國人?

達賴喇嘛:這是可能的。如果是中國人,可能出現在自由中國,而不是在中共統治下。也可能是紐約的中國人,或在台灣。(大笑)但以現在西藏還沒有獲得自由,第十四世達賴喇嘛還在流亡的現實,他的轉世最有可能是西藏人。各種事情都有內在的聯結。

記者:有沒有可能你的轉世會是一個女性?

達賴喇嘛:這是非常可能的。如果下一個達賴喇嘛是女性,會更有益。西藏傳統中,很少有地位高的喇嘛轉世成女性的。只有一個大喇嘛的轉世是女性,她的寺廟存在了七百年。

記者:在南方藏人居民點拜拉庫比,我聽說有個八千隻雞的禽場,你去視察時說,如果你們關掉它,我能長壽,活到80歲。結果他們就關閉了這個很有經濟效益的雞場。是這樣嗎?

達賴喇嘛:我沒有叫他們必須關閉,只是說,如果有其他方法可得到同樣的效益,最好使用別的方法。我說過,這樣我能活到80歲。


記者:從第三世達賴喇嘛開始,除了五世(66歲)和十三世達賴喇嘛(58歲)之外,其他達賴喇嘛都是在五十歲之內就去世了。你今年已63歲,你預測自己能活到多少歲?

達賴喇嘛:第一世達賴喇嘛活到82歲呢。我的專職醫生根據我的健康狀況預測,我能活到103歲。我經常夢想和期望能與中國達成協議,回到西藏。那時我會辭去一切政治職務和責任,做個自由人。我想在全西藏旅行,訪問很多很多的地方。當然我也想去中國內地旅遊,去見那些中國佛教徒,和不信佛教的中國兄弟姐妹,與他們分享我的想法。當然也想再來印度,見喜馬拉雅山下的佛教徒;去世界各地,結識各種各樣的朋友。你看,如果我活到百歲,我仍然會有很滿的日程,可能那時我是一個坐在輪椅堛漲ㄧL而快樂的人。(笑)

●最願吃四川辣椒牛肉

記者:在南方藏人居民點,市場上幾乎看不到賣豬肉,藏人說他們不吃豬肉,因為你的生肖是豬。你對此怎麼看?

達賴喇嘛:哎喲,如果他們真的這樣,他們就是愚昧或盲從。我達賴喇嘛自己都喜歡吃豬肉,對這個沒有限制。我特別喜歡吃中國烹調味道的豬肉,最好的是四川菜。在我去台灣訪問時,曾說過喜歡吃辣椒牛肉,記者把我這個話報道了出去。台灣邀請我的一個寺廟住持看到報導後給我發來傳真說,「你最好不要提辣椒牛肉」。(笑)一般來說,藏人,尤其是年輕喇嘛避免吃魚、雞、豬肉和雞蛋。

記者:但是你全吃?

達賴喇嘛:是的。但在我參加佛學考試之前,不吃。過了考試,就沒有限制了。西藏古文獻記載,吃這些東西會損害記憶。現在藏人居民點的人不吃豬肉、魚和鴨禽,為的避免殺戮,因佛教主張不殺生。作為佛教社會,我們當然不鼓勵人們殺生。

記者:我採訪藏人居民點時看到,每個家庭,以及辦公室、出租車,都掛著你的畫像。你是否耽心成為霍梅尼?你怎樣比較你和伊朗已逝宗教領袖霍梅尼?

達賴喇嘛:我常說,我不多不少只是一個和尚。不管人們是否把我和霍梅尼比較,對我都沒有什麼。還有人說我已成了好萊塢明星,我也不在乎。我真正憂慮的是有些藏人自稱是佛教徒,卻不知道什麼是真正的佛教,就像剛才你提到的,因為我屬豬,他們就不吃豬肉,這是亂來,這就是缺乏真正佛教知識的結果。

●一個正常的社會要有寬容

記者:不久前你在舊金山批評同性戀者的性行為,很多報紙轉載,成為一時話題。在美國很多同性戀者同情支持西藏。但你的話讓他們很不高興。你是和尚,從沒有過性生活,怎麼知道什麼樣的性行為是好或壞?

達賴喇嘛:佛教有「十戒」。其中三個和身體有關的是:殺生;偷竊;不當性行為:它包括僧侶和他人有性關係;婚外性;同性間的性行為;口交或肛交;手淫。從佛教的觀點,這些都是錯的。但如果同性戀者不信仰佛教,不是佛教徒,從社會角度,如果兩人真正相愛,彼此尊重,而且感覺幸福,那麼有那種關係也應該可以。不管怎麼說,比暴力要好的多。但有些同性戀者想從我這堭o到贊同,對我來說,這怎麼可能?觀音對此說的很清楚,這種性行為是錯的,我不能改變這個。但有些社會歧視同性戀者,這也是錯的,做得太過分了。如果沒有愛滋病的危險,雙方同意,同性戀對社會並沒什麼傷害。


記者:藏人百分之九十以上信仰佛教,以佛教立場,同性戀被視為「不當」。如果西藏獲得自由獨立,西藏政府將怎樣對待同性戀者?

達賴喇嘛:西藏是個佛教社會,但沒有規定每個藏人都必須信仰佛教。但如果你是一個虔誠的佛教徒,就應該遵守「十戒」。當然,一個佛教徒有了不當性行為,並不等於這個人就不可以繼續信仰佛教。佛教的「十戒」有三個是涉及精神的:欲望;仇恨;錯誤看法。所謂「錯誤看法」指不相信有來世和觀音。這是最嚴重的違背戒律的行為。但即使這樣,也不能說這個人就不是佛教徒。我們不能規定所有藏人都必須信仰佛教,我們怎能這樣?社會一定是各種各樣的人組成的,有人信教,有人不信。應該寬容,包括寬容同性戀者。

記者:自由的西藏會是多種宗教共存的社會嗎?

達賴喇嘛:是的。

●李登輝有真正的感情

記者:我想換一下話題。你說當年見到毛澤東時產生恐懼。你幾個月前訪問台灣見到李登輝時感覺如何?

達賴喇嘛:李登輝是選舉產生的。他對我非常友好,當他向我描述西藏的現狀時,從他的眼睛塈甯搢麈u正的感情和關注。他的英語不是太好,但比我要好一些,但他總是努力嘗試用他並不十分流利的英語和我交談,以達到相互熟悉和親近,這是多麼美好。

記者:我在來印度的飛機上巧遇西藏流亡政府派到台灣的代表塔卡拉夫婦,我不久前在倫敦採訪過他們。你們想和台灣發展怎樣的關係?

達賴喇嘛:主要有三個:第一,我認為台灣人還是中國人,只不過生活在自由的社會。我希望通過交流能引起台灣的中國社會對西藏問題的關注,並通過他們影響中國大陸。第二,我們流亡社區的農業希望得到他們的援助和技術指導。第三,我們希望和台灣的佛教界交流,雙方交換佛教文獻,互譯成漢藏文,通過分享,使我們更富有。

記者:有人預測,過不了幾年,民進黨就會在台灣執政,如果那時台灣承認你們的達蘭薩拉政府,你們會接受嗎?

達賴喇嘛:這是非常複雜的,我們會思考這個問題。不過我的主要著眼點在北京,不是臺北。(笑)在我們接受之前,我們會仔細考慮它的複雜性和後果。

●和尚的舌頭不能說謊話

記者:從我三年前採訪你到現在,達蘭薩拉與北京的關係沒有任何進展,問題出在哪一邊?

達賴喇嘛:當年我們簽訂了「十七條協議」,也就意味著西藏成了中國的一部份。我們當時百分之百地想留在中國。但北京宣稱西藏過去就是中國的一部份,經常是「自古」,還「一直是」(笑),這就違背歷史真實了。歷史就是歷史,誰也改變不了。我的觀點是,西藏過去的政治地位,應該留給歷史學家,我們應該著眼未來。

記者:在去年德國波恩的「第二屆世界聲援西藏大會」上你致詞說,北京要求你公開宣稱西藏自古就是中國的一部份,你說「和尚的舌頭不能說謊話」。在這點上,你會妥協嗎?

達賴喇嘛:現實是,西藏問題不是達賴喇嘛問題。北京必須嘗試去懂得這一點。他們應該去瞭解西藏大多數普通人要什麼,而不是少數為他們服務的藏幹。去傾聽藏人的呼聲,感受藏人的感情,然後做一些政策改變。如果中國政府不再把眼睛只盯在達賴喇嘛上,就有了正確的開始。

●尋求西藏自治是根本目標

記者:我在藏人居民點採訪發現,無論和尚尼姑,還是普通藏人,每個人的內心呼喚是西藏獨立。而你主張高度自治。在你和西藏人民之間,誰是最高權力者?

達賴喇嘛:當然是人民,這無可質疑。但作為一個負責任的領導人,我認為「中庸之道」能更好地解決西藏問題。如果多數藏人最後完全拒絕這個方案,那就聽人民的。但現在我嘗試去解釋為什麼要走「中庸之道」。坦誠地說,要求西藏獨立的想法還是在情緒的層次,不智慧,也不現實。

記者:你尋求西藏高度自治,是不是一種權宜之計?

達賴喇嘛:不是。這是我長期思考後確定的目標。我一直認為佛教文化比西藏的政治獨立更重要。保護佛教文化不與國家自豪有關,它與人有關。如果我回到西藏,會把西藏建成一個和平區,不建立任何軍隊,除了少數必要的員警。因此我們需要強大的中國的保護,也需要中國的物質援助。雖然我們也能得到其他國家的援助,但如果西藏是中國的一部份,中國就有責任在物質上幫助我們。而我們回饋給中國佛教文化。這樣雙方可以互助互益。中國現在就有幾百萬佛教徒,將來更會需要佛教。西藏的佛教是最好的佛教,當然不是唯一的宗教,我非常尊重其他的宗教,西藏佛教不僅對藏人有益處,也對十二億中國兄弟姐妹,尤其是對中國青年人重建精神信仰有益處。當中國的佛教徒和其他中國人認識到這一點時,他們就會主動關心這種佛教文化不被毀滅。如果中國人尊重西藏文化,尊重西藏的環境,把藏人當做兄弟姐妹,我們幹嗎要獨立,要分離?正因為在我眼埵繸苳憭々韘餔礙漪F治地位更重要,我才尋求西藏真正的自治,而不是獨立。

●21世紀將會更好

記者:你的高度自治可以理解成是「一國兩制」嗎?

達賴喇嘛:不完全是那樣。只有在一個意義上可以這樣說:我們保持自己的文化傳統,自己的語言,自己的生活方式。不管中國的其他地區會怎樣,我們要在自治的西藏實行真正的民主選舉,西藏議會和領導人都要通過選舉產生。

記者:最後一個問題,你怎樣預測21世紀?更好,還是更壞?

達賴喇嘛:在20世紀,人類得到很多教訓,因此也更加成熟。現在很多跡象表明,共存的精神,非暴力精神,都比以前更加強大。同時,在聯合國「人權宣言」中提到的普世價值(universal values)的概念,像民族自決權,少數族裔文化保護,都比以前更被人接受。當然人們也更關心生態環境。連中華人民共和國也在談民主了,江澤民在黨的會議上說要有更多的民主。這都是積極的信號。在世界範圍內,不同宗教之間也比以前有更多的交流和理解。所以我認為21世紀將會更好。

——原載香港《開放》1998年5月號;美國《世界日報》「世界週刊」1998年4月26日

1998-05-01

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