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【曹長青訪談】希腊有絕處逢生的可能嗎?

希望之聲電台節目主持人靜汝

日前在希腊對債權人提出的緊縮政策的公投中,有超過61%的希腊選民投了否決票。那麼,這一投票結果對希腊人意味著什麼?對歐元區成員國又有什麼影響?會加劇全球金融市場的震蕩嗎?怎樣才有可能讓希腊人絕處逢生?希望之聲電台記者靜汝就此采訪了旅美政論家曹長青先生。

記者:曹老師,您好!希腊公投結果,多數人對緊縮政策說不。這意味著什麼?

曹長青:起碼意味兩點:第一,希腊多數人民選擇不接受緊縮政策,還要繼續原來的大鍋飯福利社會主義,而這顯然是一條拖垮希腊,導致所有人一起受窮的災難性道路;

第二,希腊政府事先就呼吁自己國民對緊縮政策說No,對歐盟的救援方案投反對票。這說明希腊政府沒有真正的願望進行經濟改革,沒有解決希腊經濟危機的誠心。

這兩點加起來,意味著希腊從政府到人民,都拒絕放棄導致他們國家經濟危機的大政府養懶漢的社會主義政策和方向,這個公投結果等于希腊要選擇自殺。

下一步就看歐盟,尤其法德這兩個歐元區大國,是不是要在這種自殺威脅面前妥協,是繼續謀求救援,阻止希腊自殺,還是采取現實的態度,允许希腊“安樂死”,接受希腊的經濟葬禮,讓希腊置于死地而后生,這才是關鍵。

記者:多數希腊人不接受歐盟救援方案,但同時多數希腊人還希望留在歐元區,為什麼會有這種矛盾現像,這是什麼原因?

曹長青:這就可以看出希腊政府和多數國民的自私心理和投機性。狡礙漣ぷK政府在公投前就公開呼吁國民反對緊縮政策,同時強調,歐盟不會讓希腊退出歐元區,他們也不會退出。這等于是說,你們投No,什麼損失也沒有;還會給雅典帶來在談判桌上討價還價的籌碼。希腊國民也是同樣心理,他們當然知道,留在歐元區對自己有好處,起碼有外援,可以延續他們悠閑的福利生活(吃歐洲等其它國家人民的稅款),所以他們根本不真想退出歐元區。但同時又要歐盟改變要求他們開源節流、控制福利開支的緊縮政策。他們是什麼代價也不想付,只想得到好處。

當然,希腊政府尤其是那個左派總理的欺騙也起到很大作用,因為他們事先就說,我們公投結果是No,歐元區也不會把我們趕出去,也就是說,我們怎樣胡作、怎樣離譜,怎樣又哭又鬧,最后法國德國等歐盟們,還是會援助我們。所以這個“哭鬧的孩子有糖吃”的現像和邏輯,才是解決希腊問題的最大障礙。

記者:希腊欠債不還,還對債權人理直氣壯,這是為什麼?

曹長青:天下所有的借錢人,都不會像希腊這樣,你跟人家借錢,還蠻不講理,霸道十足。人家說,可以借給你錢救急,但你不能用來大吃二喝,揮霍浪費,你應該節儉,緊縮開支,不要再大手大腳。可希腊人說,你要借錢就借給我們,少羅嗦。我們就是要躺在沙灘上喝可樂,什麼活都不干,你們來援助好了,吃定你們的援助款。這就是希腊,從政府到多數人民,都是無賴。這次61%以上的希腊人公投說No,就是多數希腊人向世界表態,我們都是無賴,就像中國有句話,“我是流氓我怕誰”,現在希腊是“我是無賴我怕誰”。希腊人的這種群體無賴心理,才是目前這場希腊危機的關鍵。不解決這種心理,希腊問題就不會真正解決。

另一個原因,希腊從政府到人民敢這樣胡來,就是因為他們摸准了歐盟,尤其法德兩國擔心希腊退出歐元區,會導致多米諾骨牌效應,不僅歐元區,歐盟都可能垮台解體的恐懼心理。以往不管希腊怎麼鬧,最后歐盟都是讓步妥協,百般遷就,連哄帶勸,追加援助,把希腊留在歐元區。所以這場希腊危機,表面原因在雅典,根本問題出在歐盟,尤其是法德兩國領導人,是他們的“歐洲大一統”的烏托邦夢想,導致他們為了“一統”而一再縱容雅典的敲詐,甚至耍弄。這次公投前希腊總理跟法國德國首腦的會談,完全是被希腊的左派總理,那個前共產黨人耍弄。那個在公開場合從不穿西裝,更不扎領帶,摆出一副街頭嬉皮士模樣,才三十歲出頭的希腊總理,完全按共產黨的流氓邏輯和做法,為了目的不折手段,出爾反爾。而法國德國領袖為了歐元區的完整和繼續存在,忍氣吞聲,接受希腊的耍弄,這才是問題的關鍵。

如果法國德國這次不下決心,希腊問題不僅無法解決,這種老鼠耍弄貓的游戲,還會繼續下去,希腊的經濟會繼續惡化,連累歐洲和世界股市的局面還會重演。

希腊是世界文明的發源地之一,有過亞裡士多德,有過蘇格拉底,有過原始城邦民主,而現在,希腊墮落成世界無賴的根據地之一,有的是前共產黨的流氓總理,有的是向世界宣布自己是無賴的國民,所以希腊危機,本質上是人類文明的危機,是人類走向個人奮鬥自強的市場經濟和資本主義,還是走向養懶漢的大鍋飯的社會主義的烏托邦,是兩種方向、兩條道路、兩種價值的選擇。

記者:希腊會退出歐元區嗎?還是談判繼續,歐盟修改它的紓困計劃?

曹長青:作為歐元區的大國領袖,德國總理默克爾處于兩難選擇:如果在希腊這樣的敲詐面前妥協,會影響她自己和所屬政黨在德國的民眾支持度,因民調顯示,75%的德國人不贊成繼續援助希腊,不滿雅典的無賴態度。希腊人這次公投,對歐盟救援方案61%說No,但德國更高,反對希腊做法的德國人高達75%。默克爾必須考慮這個本國民意,因為她和保守黨,要靠本國人民的支持才當選執政的。尤其是德國財政部長,非常強烈反對繼續援助希腊,這位德國財長在本國的民眾支持率達到歷史最高,70%的德國人贊賞支持他。現在就看德國總理默克爾,有沒有魄力,或者說有沒有歐元區放棄希腊的決心,割掉雅典這個毒瘤。

默克爾趕到巴黎跟法國總統會談,商討應對方案,從會后發表的講話,看不出來默克爾有這個決心,如果有,她早就該明說,不接受希腊政府煽動民粹主義、舉行公投威脅歐盟,講明如果雅典這樣玩弄政治,德國將關閉對它的援助大門。但默克爾什麼都不敢說。當然默克爾也是受到歐盟中那些左派的牽制,像歐盟主席,就一直同情希腊,其實他跟雅典左派總理的社會主義理念相當接近,他希望全歐洲都變成福利社會主義國家。這種歐洲的左傾,是冰凍三尺非一日之寒,保守派的默克爾想戰勝這些,絕非容易的事情。

記者:希腊危機對全球經濟有什麼影響?會是雷蒙公司破產翻版,全球金融海嘯要來嗎?

曹長青:希腊經濟才占全球的0.2%,人口只相當中國的廣州市,土地面積還沒有中國的山東省大,這麼一個小國按常理是無法連累整個世界經濟,更不應該帶來金融海嘯的。但現在希腊是歐元區成員,其債權國又主要是歐洲國家,所以希腊欠債,雅典經濟危機,會連累傳染整個歐元區,甚至歐洲,因此才拖累全球股市的。現在就看歐盟怎樣處理希腊欠債違約等問題,如果繼續遷就讓步,希腊危機更加嚴重,對世界經濟的影響和拖累也就會越大。

記者: 那麼希腊退出歐元區,是好處大,還是壞處大?

曹長青:當然這有利有弊。壞處是,希腊退出歐元區,它的經濟將惡化,金融動蕩,希腊的銀行恐怕今后一年都不敢開門,或者被迫實行控制提款的政策,等于銀行是虛設的。對外,19個成員國的歐元區出現裂痕,一體化局面被打破,可能會有其它國家跟進退出,從而進一步影響歐盟,因英國明年將就是不是繼續留在歐盟全民公投。

但好處更大:一是希腊再怎麼折騰,不再立即連累歐洲甚至世界股市。因為希腊閉門自亂,在怎麼自殘,跟世界就沒多大關系,等于自作自受,自生自滅。

另一個好處,希腊一旦退出歐元區,那麼從希腊政府到人民,上上下下就都清楚了,今后只能靠自己了,他們沒有別的選擇,只能經濟改革,向右轉,也就是走市場經濟和資本主義——緊縮開支,平衡預算,把龐大國營企業私有化,削減福利,不再海灘喝啤酒不干活,而是去勤勞工作。反而可能絕處逢生,處于死地而后生。

這種可能性完全存在。像捷克、保加利亞、匈牙利、羅馬尼亞、阿爾巴尼亞等原東歐國家,結束共產制度和社會主義政策后,全部都被迫實行經濟改革走市場化,他們還沒有得到希腊這樣的歐援,但最后他們的經濟都比希腊好。所以只有讓希腊走到這一步,自己對自己負責,他們才有救,而不是由別人養活甚至包養。一句話,只有結束希腊被包養的“二奶制度”,希腊才會自立,最后自強。像現在這樣被沒完沒了地靠外部救援,由別人養活,希腊會是越養越糟,最后自我毀滅,還連累外部世界。

記者:歐元區的根本危機是什麼?前景如何?

曹長青:歐元區有19個成員,歐盟28個成員國,人均收入不同,有的幾萬美元,有的幾千,完全不成比例。收入不同,稅率也不同,財政情況更不同,怎麼可能成為統一貨幣的統一化的歐洲,這完全是共產主義那種烏托邦。希腊危機,是歐洲共同體、歐洲一體化這種烏托邦幻想造成的惡果。歐洲一體化的烏托邦不消失,希腊危機即使暫時緩解了,還會有第二個希腊,第三個雅典,這種危機連累是沒完的,這是歐洲人自作自受、自找苦吃的一個結果。所以希腊危機的根本解決,前景完全不令人看好。

2015年7月7日

——原載“希望之聲”電台

2015-07-07

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