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總跟共產黨一致,人們應警惕了:北風、leebai、封從德等評“見好就收”

作者:北風,leebai,封從德

北風(溫雲超):中國異議人士在香港佔中運動當中應有的態度和立場

中國的異議人士,在香港佔中運動當中的態度和立場,應該是幫助運動更好的走下去,取得更大的成果。以自己的知識經驗和智慧,給運動人士提供意見和建議。這些意見和建議可能被采納,也可能被無視。假如在被忽視的情況下,運動往不如預期的方向發展,那也應該由此出發,繼續給些有幫助的建議,而不是整天在那裡說,你看,沒聽我的意見,不行了吧。

我們給雨傘革命提供意見,不是要用來證明我們是否正確,更不是幫著打擊他們,而是要幫助他們,不可本末倒置。海外異議人士對待國內的民主運動也一樣,隨時要准備調整姿態出新出發,通過正當性論述,或是可能的資金物資人力等支持,而不是利用別人來證明自己是否正確。

我們不要因為走得太遠,而忘了為什麼出發;更不要為了點著一根煙,而把整個房子燒掉。

何況,以事實上堅持超過50天佔領來看,現在的態勢已經是極大的成gong,證明了長期佔領可行,證明了香港政府的反動,證明了建制也會分裂等等。如果像一些人所主張,佔領個三五天就撤下去,歷史上渣都不剩下,歷史評價,跟50萬人游行半天沒什麼兩樣。

有人辯解說,退場不等于放棄抗爭,那不妨說說看,還能有什麼形式的抗爭?傳統的老泛民都折騰過了,無效。如果退是為了再次佔領,誰能保證仍有這樣的時機和動員效果?八九事件,當局的打擊和收買之厲害,大家又不是沒有見識過。

如這次撤了,下次再佔領,這次碰到的問題下次還是回避不了,莫不成以后沒事就佔個三兩天玩,在問題出現前就回避?玩一次兩次,大家可能就沒興趣了。堅持佔領,把這種方式走到盡頭,成則欣喜,敗亦欣然。無效再行考慮別的方式。政治氣氛總有起有落,年輕人也會有辦法新思路。

2014-11-19

leebai:沒必要太把胡平先生的言論當回事

其實也沒必要太把胡平先生的言論當回事,他說的改變不了什麼。人老了,思維容易固化,比如李敖。一方面說抗議的人越來越少,沒人了。一方面說繼續佔中會給市民造成很大不變,而導致民意反轉。這不矛盾嗎?

實際上,理智的人不會對普選議題改變態度。難道多佔兩天就會變得反對普選?運動如何結束,其實造不成什麼大的區別。如果我們認為這次運動不可能造成什麼實質結果的話,運動如何結束,其實也改變不了什麼。頂多是短期內一些民眾對運動的具體看法。實際上人們的想法是很難改變的,並不會因為佔領時間長短而變化,至少對那些真正關心這個議題的人來說。

胡平總是擔心民意會怎麼變,不過他自己從來不變,估計以后也不會變。他的話,做個參考就行了,沒必要太當真。

胡平所謂的好,據說是引起民眾的關注。因此他在很早的時候就鼓吹撤退了。他似乎一直沒有意識到他所謂的“見好就收”缺乏操作性。如果運動有兩個胡平這樣的,但兩者對好的理解不同,那根本就收不了。很難理解胡為什麼一直說沒有可行性的東西。

如果說引起民眾的關注,佔中甚至集會都不要去做,共產黨宣布不普選,該關注的民眾也就都關注了。對于民主化來說,只有“關注”是不夠的。民眾怎麼關注都無法對政府造成實質的影響。在家裡,在公園“合法”地“抗議”就能改變?這種想法幼稚得可以。政府的“法”是維持現有秩序的,以不民主社會來說,以不違法的方式來改變社會是不可能的,因為政府禁止合法的改變方式。如果可以用合法的方式來改變的話,那社會其實就已經民主化成gong了。

民主化必須得有一定對抗強度才能實現,政府才可能做出妥協。也就是說得有一批敢于對抗,違法,甘于坐牢的人,台灣的民主化也是這種情況。這次運動雖然不太可能立刻達到什麼效果,但是可以集結一些這樣的中堅分子。反正再壞也不可能壞到哪去,中共的武力鎮壓強度也有限。在這種情況下,我支持繼續佔中。

胡平所說的好,在我看來談不上好。胡平假設運動參與者都能和他想到一起去,這是過于簡單的思維。

2014-11-20

Leebai:如果一個“民主人士”和共產黨的說法一直保持一致,其他人要警惕了

本來還有其他事做,但看了(胡平)這篇文章(附后),感覺不吐不快。

寫文章首先要依據基本的事實,而不能結論先行,再用證據去湊。當然每個人或多或少都這樣,但不能太明顯。胡平可以舉出某一場政論節目裡某個人的說法,卻可以無視基本事實。本次佔中(旺角)部分,最多時參與者成千上萬,到今天白天清場最后的時候就一兩百人和警察周旋到底,哪裡來的“共同進退”或胡平說的“多數服從少數”?運動后期風波不興,街上一直是少數人留守,只有昨晚因為警察清場才出來幾千市民抵抗。這種基本事實不用花大力氣收集,而胡平就是能精心收集“有利”證據,而可以無視這種“房間裡有大像”般的事實。

其次,不能想當然地誤用基本概念。“民主”並不等同于“少數服從多數”,它更核心的價值在于維護和追求人權。在一個沒有實現民主化的社會,當兩者有一定矛盾時,當只有少數人在爭取民主時,“民主人士”應該優先追求民主。在中國,共產黨也是大講“少數服從多數”,而刻意忽視它最核心的價值,給國人洗腦。其次,“少數服從多數”作為決策方式,也不是能用在任何場合,它基本只用在對社會公共議題選擇的時候。在我們做一般的決定時,並不一定需要“少數服從多數”。只要大家沒有受到脅迫,是主動做出決定就好。比如一家三口人想去旅游,父母想去台灣,孩子想去香港。最后父母依著孩子的意見沒有做到“少數服從多數”。這種決策並不違背民主的原則。這樣,就算胡平所說的事實存在,多數人決定按照少數人的意見留下來,只要這種行為是主動的,都不違反民主的原則,只是認為有一種更高的價值讓他們改變了想法。在這裡對“民主”概念的運用基本已經墮落到了周帶魚的水准。

最后,胡不能把自己的訴求硬塞給運動者。如果不理解對方的訴求,硬用自己的標准來套,能說服誰呢?作為一個評論者,應該至少理解被評論者行為邏輯,然后才能做出評判,而不是簡單地把自己的標准傾瀉了拉倒。胡認為主動退場就是贏,被人趕走就是輸。胡一直作為一個旁觀的呼吁退場者,主要的想法似乎就是要人退場和判斷“輸贏”。但運動參與者最在乎的是自己的訴求,沒有達到自己的訴求就不能說是贏。胡作為旁觀者,盡是一些想當然的說法。比如他說,如果被趕走就說明運動方軟弱無力。我們比較一下,一種是胡平鼓勵的那種“一上就下”的“見好就收者”,一種是堅持到最后伴隨警察走完中環的“沒有退場機制者”,這兩種人,哪種人更有可能繼續參與下一場運動?周旋到底,至少告訴民眾和對手,我們要繼續爭取訴求,並不認同目前的結果。這樣反而會顯得軟弱?胡還說,氣勢高漲時撤比氣勢低撤時好很多。首先這種假設就不太可能出現,什麼運動能做到在氣勢高(沒有達到訴求)的時候就能撤?氣勢高干嗎要撤?(這裡還是他所謂的見好就收)其次,這種好很多如何證明?難道撤得早就證明力量更強大?實際上,大多數理性的人都知道運動方和政府相對力量對比,政府能清場成gong,這並不讓人意外。胡還總喜歡用不退場者來代表所有人。實際上大多數人都提前離場了,堅持到最后的是少數。按胡的標准,為什麼多數人在“氣勢高”的時候撤沒有增加正面作用呢?為什麼運動要被少數人“代表”?只要有一個人沒撤,就等于沒有退場機制?胡這裡怎麼不用“少數服從多數”的原則了?我想可能胡這裡講的是旁觀看熱鬧者的想法,這些人會覺得你自己退出的就有“面子”或“氣勢”,只要有人被清場就看起來不好了。這是看客的似是而非的想法。

在我看,胡平和運動者根本就是兩種人。胡是評判者,不是行動派。換了胡,他恐怕都不會參與佔中,更談不上退場機制。他不理解對方,也不試圖去理解。看起來他只是用他的想法套別人,給一個“輸贏”的判斷。胡的主觀性太強,總是說一些似是而非的話。這幾次運動下來,我不得不說胡本身的形像受到較大的傷害。我說過,如果一個“民主人士”和共產黨的說法保持一致,那麼他應該有所警惕。這種情況一直不變的話,恐怕其他人應該警惕了。

最近說話多了點兒,應該潛水了。

2014年11月26日

封從德:請勿用偽證

胡平採信的吾爾開希的說法,是一個偽證據,不僅不是當時的實際情況,而且還是在中共誘導下說出的偽事實。王丹當場就有糾正,說在廣場上做過調查,實際情況正好相反(“調查結果是99.9%的同學投票表示不撤離廣場”),你為何不提呢?

五一八與李鵬那次見面會前,中共統戰部長專門在另一個房間,避開其他與會同學,先單獨與吾爾開希、王丹談了一個小時,出來后二人就興奮地宣佈“統戰部長說了,今天與李鵬總理的會談,就我們二人主談”。兩個都是大一學生,卻不讓在場的更成熟的研究生同學(王超華、熊焱等等)主談,而且事先還刻意排除了更有準備的對話團,實際上是中共抓住二人愛出風頭的弱點,刻意安排這兩個大學新生儘量曝光,以便抓住他們說話的漏洞。中共總理李鵬、統戰部長等人馬上就抓住吾爾開希這句話的漏洞,統戰部長甚至說他早在“十三號晚上就跟吾爾開希和王丹講:事態的發展已經超出學生發起人這些良善的願望。現在已經不是你們能夠影響的了。”(可見其一直在誘導)而李鵬當場則宣稱人民政府要對當下的無政府狀態負責,實際上就是抓住開希這句話漏洞的把柄,並且當晚就宣佈了戒嚴。實際上,后來我們知道,就在見面會前幾個小時,在鄧小平家開的政治局常委會上,中共已經決定大開殺戒,調兵鎮壓了,李鵬找學生來亮相,就是為了做個樣子以欺騙世人。(見《六四日記》第339-343頁及393-395頁註223-229、《回顧與反思》第163頁王超華、梁二的回憶及程真、王治新的“六四口述實錄”。)

這些事實早就披露了,你為何還在用這些偽證呢?

是否偽證太符合你的需要,就不管事實真偽了?前幾天還有一例,好像你真的喜歡用偽證:

2014年11月25日

封從德之前反駁胡平的文字:

尤其是你在我【講這話當場就不客氣的打斷予以反駁】這一段,看看你我誰的描述更準確,是不是前后連續幾人的發言都是反對見好就收的,而你只是咕嚕了一句而已。

會議總結文字我見過,是用化名寫的,其中說大家都同意見好就收雲雲,顯然與辯論部分的實際情況背離。如果錄像有辯論部分,請給出鏈接,看看就會明白實際情況了。

這才十幾天的事,就可以被顛倒成這樣。以前胡平寫八九民運反思,我以為你是因為不在現場不了解情況,被別人的回憶誤導了。現在看來,就算你自己經歷之事,也會以偏概全誤導讀者,確實問題很大。

2014年11月22日

附錄:

胡平:從佔中行動的“不退場機制”談起

香港爭取真普選的佔中行動,在11月24日進入第58天。

佔中行動何處去?這場爭取真普選的民主運動何時撤出佔領區,轉化為其他方式的的抗爭?這既是參與者面臨的迫切問題,也是當下全香港關注的焦點。

40天前,我曾撰文呼吁建立退場機制。從現場的情況看,佔中行動並不是沒有相應的機制,然而它並不是退場機制,它倒更像是不退場機制。

早在10月12日,學聯副秘書長岑敖暉在《政好星期天》電視節目裡就說過,關于撤離佔領地區的動議,只要有任何一個佔中領導成員反對,就被否決。

事實上,據了解,佔中領導小組曾多次表決,都是大多數人贊成撤離,少數人反對,結果是被否決。

這看上去很荒謬。一場高舉民主大旗的群眾運動,怎麼會甘願落入“多數服從少數”的反民主陷阱而不能自拔呢?這難道不等于是“不退場機制”嗎?

這不能不令人回想起當年八九民運發生過的同樣的事。

1989年5月19日,學生代表和黨國領導人見面。學生領袖吾爾開希對國務院總理李鵬說:“現在的問題,不在于要說服我們這些人,我們很想讓同學們離開廣場,廣場上現在不是少數服從多數,而是99.9%服從0.1%;如果有一個絕食同學不離開廣場,廣場上的其他幾千個絕食同學也不會離開。”

為什麼在八九民運和這次佔中行動都不約而同地出現了多數人甘願服從少數人,從而使得適時的退場變得不可能這樣一種奇特的局面呢?

其中原因,說來也很簡單。那無非是主張撤離的大多數人覺得,把少數留守者扔下不管,任憑他們can風露宿承受風險,心裡過意不去;為了有難同當,所以只好遷就少數,留下來和他們一道繼續堅守。

誰不從歷史經驗中吸取教訓,誰就很容易重復前人犯過的同樣的錯誤。這次佔中行動顯然沒有從八九民運中吸取必要的教訓,正好重復了前人犯過的同樣的錯誤。佔中行動建立起了解決“撤”與“不撤”的爭論的某種機制,但可惜不是退場機制而成了不退場機制。

直到現在,仍有一些佔中領導者主張要“共同進退”。所謂“共同進退”,就是只要有人不退,我們大家就都不退。哪怕堅持不退的人只是很少的少數,主張退的多數人也要放棄自己的主張,陪著這少數人一齊不退。美其名曰“要贏一起贏,要輸一起輸”。如果你不滿足于已經贏得的成果,硬要把贏的標准定得太高,高到這一次佔中行動根本不可能達到,那就注定做不到“要贏一起贏”,那就只好等著“要輸一起輸”了。

問題是,“要輸一起輸”究竟對誰好呢?既然“要輸一起輸”明顯只對當局好,對專制好,對港人並不好,對民主並不好,為什麼非要走到那一步呢?

日前,佔中三子透露,他們擬于12月5日自首,他們的“和平佔中”將隨之退場。此舉在佔中者群體中引起較大反響。學生領袖表示他們不打算去自首,而寧可等警察清場被捕。對此,佔中三子之一朱耀明牧師絕不認同。朱牧師說,等到被清場被帶走,就會顯得這場運動的軟弱無力。若能在最興旺時撤退,能讓你想像到有股力量,這才是對政府構成極大威脅。

問題就在這裡,天下沒有不散的筵席,但主動撤還是被動撤,在氣勢高漲的時候撤還是在氣勢滑落的時候撤,效果絕對大不一樣。

——原載自由亞洲電台,2014年11月24日

2014-11-26

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