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【曹長青訪談】中國的“底特律”怎麼不破產?

希望之聲廣播電台記者靜汝

根據美國媒體最近報道,被稱為美國汽車城的底特律政府因為欠下200億美元的巨額債務,無法償還而不得不申請破產。據悉,美國底特律政府宣布破產引起了大洋彼岸中國網民的熱議。有網友感到疑惑發帖問,根據中共官方不完全統計,中國地方政府欠債問題十分嚴重,甚至超過美國的底特律政府,但好像並不存在破產的危險。而且,很多地方官員並沒有因為地方政府欠巨債而影響他們在官場上的升遷。那麼,中國為什麼和美國不一樣呢?在今天希望之聲電台的【曹長青訪談】節目裡,我們就請曹長青先生來做進一步的透視分析。

記者靜汝:曹先生,就您所了解的,美國的底特律政府破產是怎麼發生的?

曹長青:過去三十年來美國發生過城市破產,但都是些小城市,底特律是知名的汽車城,美國三大汽車總部都在那裡,所以引人注目。

底特律的破產,不是單一原因造成的,是連鎖反應,起碼有四個原因:第一,作為知名的汽車城,沒有及時經濟轉型。底特律經濟好時,有二十多萬汽車工人。后來日本、南韓等國的汽車打入美國市場,而且美國三大汽車公司發生危機,由于福利太多,成本太高,工會罷工等,競爭力下降,導致相繼要申請破產。在這種情況下,底特律沒有城市經濟轉型,還是依賴單一汽車業,結果汽車行業一衰敗,整個城市就走向破產。美國全國平均失業率是7.6%,而底特律是18.4%,高于平均值一倍多。一個城市應是多元的,僅靠單一行業,這個行業出問題,這個城市就可能垮了。

第二,人口下降。像美國大的城市,人口一般都逐年增加,好的城市大家都去,不好的大家要逃離。美國有幾個大城市的人口一直下降,像底特律、新奧爾良、芝加哥這三個黑人比較多的城市。底特律是人口減少最嚴重的之一,高潮時有180萬,現降至80萬,一半以上都逃走離開了。一個城市人口大幅減少,納稅的底座就小了,交稅底座萎縮,政府的財力來源就降低了。

第三,治安不好。在美國,如果不說政治正確的話,一般黑人多的地方,治安都不好。人口降低,人逃走了,很多房子空下來,長期沒人維修,破舊的空屋像鬼房,雖還敢來投資?政府又沒資金,現在底特律市40%的交通燈不亮,車禍更多了。公共設施這個關了,那個沒錢辦。破爛建築到處都是,房地產完全崩盤。美國城市的房價多在上升,因經濟在復甦,一般房價是一平米100到200美元,而底特律的房子現在每平米平均10美元。甚至一棟樓只賣一塊錢,都賣不出去,因為你要交稅,承受不了。商業、服務業、娛樂業、房產業要倒閉了,整個城市怎麼能不破產?

第四,是最重要的原因。底特律的市長,議會、政府等,多年都是民主黨(自由派,左派)執政。因為底特律黑人多,黑人多支持民主黨,奧巴馬連任拿到93%的黑人票。民主黨喜歡大政府,在經濟這麼不好情況下,還是擴大政府開支,底特律光政府職員就有一萬多,這一萬多人的薪水,平均每人保守說五萬,一萬個五萬你說年薪多少啊,龐大的數字。底特律外債接近200億美元,根本沒法還,所以不得不申請破產。美國有破產法,允许申請破產。

記者:這種破產對底特律的官員會有什麼影響?

曹長青:有根本性影響。底特律的市長、副市長、檢察長等等,今后別再想競選公職了。因為你哪怕到一個小鎮參選,人家一說他是那個把底特律搞破產的市政官,你就別想選了,因為已沒有信譽,不會有人再投票給他,仕途沒了。包括美國總統,三十年代經濟大蕭條時,那時的總統胡佛,至今還被人當作反面教材。胡佛是共和黨籍,現在民主黨開全國助選大會,還動不動把胡佛搬出來,嚇唬選民說,你們要選胡佛那樣的總統嗎,那意思是還要大蕭條嗎?美國根本不會像中國那樣,官員出事了,城市經濟要崩盤了,還什麼事都沒有,照樣當官。

記者:底特律政府破產對當地的居民福利、養老金等會有什麼影響?

曹長青:一般中國老百姓聽到底特律申請破差,以為完了,底特律老百姓倒楣了。不是的!這個破產對當地老百姓的福利、養老金等,不會有重大影響。為什麼?市政府申請破產,並不等于這個城市沒有了,而是要重組政府,重組資金,包括解決掉債務等,城市謀求新生。

就像美國三大汽車要申請破產,並不是汽車公司就消失了,而是這個名牌還在,只是重組汽車公司的領導層,重組債務。由于申請了破產,法院通過了,那麼原來欠的債務就可免除,利息可降低,等于重新融資,重組董事會。美國很多大企業破產后反而獲得新生。

底特律的債主多是資本家、大企業家或公司,他們的投資可能拿不回來,會倒霉。但一般老百姓的福利養老金等受聯邦政府的法律保護,不會受實質性影響。

記者:像這樣的情況,美國聯邦政府為什麼不插手呢?

曹長青:這和美國的社會制度有直接關系。美國全稱叫“美利堅合眾國”,是50個州國(state)組成,每個州都是一個國或一個邦,50個國和邦的聯合,成為聯邦。美國的州或者說邦國,是充分自治,地方放權,聯邦政府一般不會直接插手地方事務。美國財政底座很大,就是有100個小城市破產,也全都可財政包干解決,但聯邦政府不會這樣做。

底特律全部外債才200億美元。而美國打一場伊拉克戰爭,幾星期就超過200億。美國軍費開支去年5000億。200億只是一個小零頭,但聯邦政府不會這樣插手,包括911美國遭恐怖襲擊,紐約兩座世貿大廈被炸,聯邦政府給紐約的緊急救助款才是40億美元,沒說兩座大廈的重建聯邦政府負責,雖然美國政府有一定責任,沒有保護好國家。地方自治,是美國制度的一大特色。

記者:我看到很多來自大陸的報導。指中國地方政府欠債數額巨大,而且是個普遍現像,但為什麼中國沒有出現像底特律破產這樣的事件?

曹長青:中國的地方債務問題相當嚴重。據今年三月人大政協兩會期間,全國政協委員、國家審計署副署長董大勝提供的數字,現在中國的省市縣的地方債務高達10多萬億人民幣。地方債務這樣嚴重,中國的城市怎麼不破產?因為中國跟美國的制度設計不一樣。美國是地方自治,中國是上下一體的黨國體制。從中央到地方,都是共產黨說了算。嚴格說,中國沒有“地方”,完全是中共當局的上下一體結構。所以才不會出現美國那樣哪個城市破產的問題。如果按美國方式,中國好多城市都破產了,嚴重的外債根本沒法還。

記者:就您所了解的,中國地方政府欠債的原因和美國底特律有什麼不同嗎?

曹長青:中國地方政府的欠債,跟美國不同。中國地方的錢,是從國營銀行借來的,銀行的錢是國家的,而國家的錢哪來的呢?是老百姓的稅款。最后欠債會轉嫁到百姓身上。中國的地方官員只要跟上級拉好關系,出了什麼事,地方不論怎麼破產,他們都照樣當官,或者“平調”到其他省份當官,根本不會受到懲罰。這跟美國有本質性的不同。

記者:您剛剛提到這種事如果發生在中國,對當地官員的仕途沒有任何影響,而且有可能還會得到升遷。您認為這是什麼原因呢?

曹長青:當然是一個政治制度問題。底特律破產了,那裡的官員再沒有當選、當官的可能。中國就不一樣了,中國沒有民選制度,當官的不需對百姓負責,他們的升遷靠對黨的忠誠,跟上級的關系,向上行賄送紅包的程度。

中國的報紙是官辦的,對這些腐敗無法全面公開報導。像底特律,債主是些大公司、大資本家,他們倒楣。中國是老百姓倒楣,政府欠開發商的錢,開發商欠承包工頭的錢,包工頭又把這些債務轉嫁到農民工的工資上,轉來轉去,倒霉的是老百姓。包括中國地方政府把土地從農民手中廉價收購后,用高價賣給開發商,開發商盖出高價房推到市場,最終還是老百姓買單,而不是共產黨官員,更不是中央政府了。所以從底特律的破產更可以看出中美兩國制度的根本性不同。

記者:和美國相比,在中國,地方政府的欠債最后是誰還?

曹長青:底特律申請破產,主要由于那裡一直是民主黨當政,施行大政府、高赤字的政策,不平衡預算造成的。但這些還是個政策理念的問題,底特律官員沒有行賄貪腐,不是貪腐造成的,是政策方向造成的。

中國就不一樣了,中國不是走社會主義、資本主義,而是官員以權謀私、塞滿自己腰包主義,中共官員無官不貪,全面制度性貪腐。所以,如果中國的政治制度不改變,不實行一人一票的民主選舉,沒有新聞自由的監督環境,沒有政黨輪替,中國這些問題都沒辦法解決。中國無數的城市都是底特律,每一天都在破產,那為什麼沒馬上倒了?它把破產危機、最后買單都轉嫁到老百姓身上了。所以中國苦的是老百姓,富的是那些高官和太子黨。

(文字稿根據錄音整理,以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

2013-07-27

——原載“希望之聲電台”

2013-07-27

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