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【曹長青訪談】誰從埃及革命得到好處

希望之聲電台記者靜汝

據海外媒體報道,埃及在1月26號的球迷判決案中出現了流血衝突,至少造成40人死亡,400多人受傷。據悉開羅法庭的判決中有21名被告,被控需要為去年2012年2月的塞得港當地足球場的一場比賽中造成74人死亡的事件負責。但就在法庭宣布判處被告死刑,遇難者家屬爆出歡呼和掌聲的同時,塞得港卻因此又發生了多人死傷的流血衝突事件。有大陸和海外媒體就此發表題為“埃及革命兩年陷血腥暴力怪圈”的文章。文章將埃及發生的這些暴力衝突流血事件和埃及兩年前的茉莉花“革命”聯系在一起,並對推動埃及民主的西方詰問:為何兩年過去,尼羅河畔依舊是似曾相識的亂局?

本台記者靜汝就此采訪了著名政論家曹長青先生——

記者:曹先生,您好!這篇文章的觀點是把這些流血衝突事件和埃及兩年前發生的茉莉花革命聯系在一起。請問您認為它們之間有聯系嗎?

曹長青:這涉及到對埃及整體局勢怎麼看。親中共的媒體,多是渲染埃及革命怎麼糟糕,什麼國家動亂,局勢不穩等等,現在把球迷慘死事件,也歸罪于兩年前的開羅解放廣場革命。其實球迷鬧事喪生事件,在很多國家都有發生,這次在埃及發生的規模比較大。但是這種事情跟埃及兩年前發生的革命沒有必然的關系,更沒有因果關系。把這個硬連到那場茉莉花革命身上,很可能是發泄對穆巴拉克獨裁統治被推翻的不滿,或者說表達對自己國家發生革命的潛在恐懼,想保住本國的穆巴拉克。

記者:文章還說,上次的革命已經有了這樣的教訓:從革命中得到好處的不會是人民。您是怎麼看的?

曹長青:這個看法也是值得商榷的。埃及革命得到好處的是誰?當然是埃及的老百姓,因為他們以前從來沒有真正用投票來決定國家領導人,直到結束穆巴拉克的獨裁統治之后,埃及才有了民主選舉,包括不久前對埃及新憲法的全民公決。這些最重要的政治權利,埃及人終于擁有了。這是埃及人從茉莉花革命中得到的最大好處!他們不再是政治強人統治下的奴隸,他們用選票,確立自己的尊嚴,他們才是國家的主人。總統做不好,人民如果不滿意,任期之后,人民就用選票淘汰他。如果他走穆巴拉克的老路,人民就再次集結到開羅的解放廣場,像推翻穆巴拉克一樣,結束他的統治。埃及人民有了第一次,就可以有第二次。表面看,好像現在當選的原埃及穆斯林組織兄弟會的成員,但他是靠選票上台的,不是靠暴力,不是槍杆子裡面出政權,是選票裡面出政府。所以,從根本上說,從茉莉花革命中得到最大好處的是埃及人民。埃及將走向一個新的未來。

記者:您認為埃及民眾對現政府穆爾西不滿的原因是什麼?和以前穆巴拉克統治時有什麼不同?

曹長青:當然不滿的原因很多,最初是對穆爾西增加自己的總統權力不滿。但穆爾西沒有通過暴力來增加權力,而是通過憲政手續,包括制定新的憲法等。如果人民不滿意穆爾西的做法,下次可以通過選票選掉他,再選擇其他人當總統。當然埃及人的這個不滿也表現出對可能政治強人再現,或權力過于集中的擔心。但在本質上,穆爾西政府跟穆巴拉克政權完全不同,穆爾西是通過選票上台的,是人民的自由選擇。而穆巴拉克是通過軍隊和暴力統治的。這是根本的不同。

記者:這篇文章還提到,“對革命失望”是埃及混亂最本質的心理動因。您是怎麼認為的?

曹長青:當然可能有這個因素,因為專制社會的人一旦過渡到民主,很多人的期待值就比較高,認為只要推翻獨裁,實行民主了,一切都會好起來。但是必須看到,民主是一個過程,由于埃及的中東文化背景,這個過程更不會一帆風順。在茉莉花革命之前,埃及從來沒有過真正的民主,現在開始選票政治,需要時間過渡,不僅統治者要適應民主,人民也同樣,重大事情通過憲政方式實現。在有了民選投票之后,就不需要動不動走向街頭,通過示威解決問題。游行示威是人民的一種權利,是一種輿論的表達,但最終還是需要用選票解決。也就是要回到,或者說走向真正的憲政道路。

記者:文章指,埃及革命兩年都陷血腥暴力怪圈?

曹長青:我認為這種看法是不符合埃及的真實情況的。埃及革命兩年了,埃及沒有陷入暴力怪圈。這裡最重要的區分是,是誰在使用暴力。在穆巴拉克時代,是獨裁者在使用暴力,鎮壓人民。現在穆爾西總統是靠選票上台執政,他沒有像穆巴拉克那樣通過暴力鎮壓來獲得政權和鞏固政權。至于有球迷死亡事件,有街頭暴力等等,那不是政府有組織的暴力,而是個別人的暴力,意外事件的暴力。而只要不是政府有組織、有意地使用暴力,來自個人和民間的暴力,造成的危害跟政府造成的完全無法同日而語。說埃及革命兩年陷入血腥暴力怪圈,是對埃及現狀的歪曲,更是對埃及茉莉花革命的刻意扭曲。很可能是通過這種扭曲,來阻止其他獨裁者統治的地方爆發革命。

記者:您認為埃及兩年前發生的茉莉花革命的意義在哪?

曹長青:埃及茉莉花革命的最重要意義是:即使在埃及這樣毫無民主歷史的國家,即使在伊斯蘭文化背景下,即使在穆巴拉克家族的嚴酷統治下,埃及人民仍然敢于走向街頭,面對政府的坦克和軍隊,敢于公開表達不滿,敢于反抗,並最終結束了穆巴拉克的獨裁統治,它向整個中東,甚至中國,都傳遞了震撼性的信號,那就是不管什麼文化背景,不管什麼宗教土壤,不管人口多寡,也不管是不是有民主的歷史,只要是人,內心都有對自由的渴望,都願意生活在自由之中!

埃及茉莉花革命之后,利比亞人民起來革命,擊斃了卡扎菲,同樣建立了民選政府;現在敘利亞人民正浴血奮戰,也要走埃及和利比亞的革命之路。在埃及革命剛剛發生時,美國有評論說,埃及事件在性質上更像原東歐革命,而不是當年霍梅尼的伊朗革命。那些恐懼埃及革命的人,高估了穆斯林兄弟會,而低估了埃及社會的世俗化程度,以及民眾對自由的渴望。埃及革命兩年過去了,我覺得這個預測是對的。

(文字稿根據錄音整理,以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)

2013-01-30

——原載“希望之聲電台”

收聽:
http://media2.soundofhope.org/16K-mp3/audio01/2013/1/30/ccq-aiji-final.mp3

2013-02-01

http://www.caochangqing.com (轉載請指明出處)


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