茅于軾談中國進步：縱向比較，憶苦思甜 |
美國之音記者: 燕青 |
原題：與茅于軾聊家常、政改、就業
中國著名的經濟學家和公共知識分子茅于軾先生2012年5月2號晚間抵達美國首都華盛頓，5月4號晚間出席“卡托研究所”（The CATO Institute）的頒獎大會，正式領取該研究所授予他的“弗里德曼獎”（全稱：米爾頓•弗里德曼推進自由事業獎 Milton Friedman Prize for Advancing Liberty）。此間（2012年5月3號），茅于軾先生在位于華盛頓的“卡托研究所”接受了美國之音記者燕青的采訪，雙方聊了一些家常之余，就中國的政局，包括溫家寶改革的誠意、薄熙來的前途、以及中國農民的處境、大學生的就業問題等等，做了一番問答。下面是問答的主要內容。
見到茅于軾先生，不知怎的，先是說起了家常。
燕青：聽“卡托研究所”的人說，您有孩子在美國？
茅于軾：是的，我的兒子他們一家在美國，我的女兒一家在加拿大。兒子本來在Detroit（底特律），現在他到中國去打工去了！
燕青：給誰打工啊？
茅于軾：是一個汽車制造廠，在深圳，他是那兒的技術總監。他有一個女兒出生在中國，就是我的孫女；她8歲就到美國來了，現在28歲，在美國20年了。現在做采購工作，在Philadelphia（費城）。
燕青：家裡還有別的人在美國嗎？
茅于軾：沒有了；有一些親戚（在美國），但是不經常來往。
*相依為伴*
燕青：那在中國，現在就您和老伴兒？
茅于軾：對了，現在就我們兩個人在中國了。
燕青：家裡有人給幫忙麼？
茅于軾：沒有，我太太自己做；洗衣服、擦地板、買菜、燒飯，都她做。
燕青：這些年，您有沒有幫忙？
茅于軾：嗯，她說她不需要別人幫忙，她說自己做，對健康還有好處！
燕青：她比您小一點？
茅于軾：她比我小6歲 -- 5歲到6歲；她也不小了，77了、78了。
燕青：還自己買菜？
茅于軾：自己買菜、自己擦地板、自己洗衣服。
燕青：是不是覺得別人一來家裡（做家政），就有些妨礙？
茅于軾：也是一個原因……
*去留*
燕青：有些父母，孩子出國以后，也隨同孩子一塊兒出國，到美國或者加拿大居住，您想過麼？
茅于軾：我沒有想過，因為我在中國有好多的事兒要做；我到國外就沒有事兒做了；我還是願意為社會做點事兒。
*回顧*
燕青：您這些年在中國所做的事兒當中，您覺得最重要的、或者是讓您感到最驕傲的，有哪幾件？
茅于軾：最重要的，我想我還是作為一個經濟學家，在中國的經濟改革中間，提供了许多建議，特別是把市場經濟的道理，告訴廣大的中國老百姓。我還是（以）經濟學家的立場，從我的優勢出發，做經濟學方面有關的事情。
燕青：除了那以外呢？
茅于軾：除了那以外，我還做了一些扶貧的工作，幫助窮人的工作；這個也做了十幾年了。
燕青：幫助哪裡的窮人呢？
茅于軾：首先是在山西的一個很貧困的農村，提供他們小額貸款，就好像是孟加拉國的尤努斯教授做的一樣。然后我又辦了一個家政培訓學校，就是讓邊遠地區的婦女到北京來培訓，而且給她們找到工作。從02年開始到現在，十多年了，我們（已經）培養了兩萬多個婦女了。
*北京的行情*
燕青：就是到別人家裡幫忙？
茅于軾：對；起點比較低、文化低的也能夠找到工作，而且待遇很不錯的；現在家政服務員的工資漲得很快。
燕青：現在在北京請一個阿姨要多少錢？
茅于軾：現在一開始要2000到3000塊錢，以后慢慢地還要加。
*就業*
燕青：美國一位官員曾經說過，某一年，胡錦濤來美國，被問到，讓您晚上睡不着覺的，是什麼事兒？胡錦濤回答說，是怎麼解決這麼多人就業的問題。您怎麼看這個問題？
*基礎人群就業不難*
茅于軾：從最近這一年或者兩年的發展看，中國的基礎人群的就業不是太大的問題，因為現在發生了民工荒的問題，很多企業找不到人，所以（民工工人）工資在上升；現在困難的是，大學畢業生就業比較難，因為大學畢業生的人數增加得非常快，遠遠超過GDP的增長。需求沒有上來，供給增加了很多，于是大學畢業生的就業就比較困難，他們的工資也在往下掉。就整個工作的情況來看，還算可以，就業情況還不算非常嚴重。
燕青：大學畢業生的就業問題，下一步會怎麼走？
茅于軾：這個問題比較難解決。大學擴大招生以后，大學畢業生的人數差不多增加了十倍，但是GDP在過去這七、八年裡頭，並沒有增加這麼多。人材的需要還是跟經濟增長發生關系的。
燕青：大學生人數這麼多，找不到工作，是不是有些人就應該選擇不去念大學了？
*大學生不再是‘上等人’*
茅于軾：從長遠來看，以發達國家的經驗，他們的好多普通工作也都是大學生在做；所以從長遠來看，整個人口的教育水平提高了，職業選擇，跟過去的想法也不同了。過去，大學生都是高等人，都是白領階層；以后，我想慢慢會變成白領和藍領的界線會越來越模糊；大學畢業以后也一定要做白領工作，也可以做藍領工作。甚至我提到的家政服務的工作，都有不少大學生在做；本來（大家）認為這是一個低的就業，現在大學生也在做這方面的工作，而且挺受歡迎。
燕青：這意味着什麼呢？社會就業結構的變化？
茅于軾：對；我認為這也是一個進步。因為普遍的教育水平提高以后，必然會出現這種情況。整個老百姓的教育提高了。現在高中畢業生上大學的比例很高的；過去，這個比例不到10%，現在超過60%到70%，大部份高中生都能上大學。
*教育、教師質量*
燕青：那現在的大學的質量呢？
茅于軾：質量比過去差。膨脹的太快，質量就下降；因為首先老師就沒有這麼快地培養出來。學生你可以多招一些，但是老師，你要招多了，質量就下降了。老師的質量是大問題，這使得整個大學的質量下降。
茅于軾：中國的大學，修了好多的很漂亮的大樓，圖書館也都非常漂亮，但是老師質量不行。這是個大問題；但是這個也快不起來。老師質量的提高，要好多年。
*限制視野*
燕青：在目前這種政治比較封閉的情況下，老師質量的提高，是不是更難？
茅于軾：你說得不錯，特別是人文科學。對于人文科學來說，政治上的封閉，限制了他們的視野。不過，這個情況也在改善，現在從國外留學回來的教授，越來越多了，包括文科的；比如說經濟學界，很多老師都是在外國拿到博士學位，回到中國去教書。
燕青：回去以后，他們能暢所欲言麼？
茅于軾：嗯 -- 他們的情況 -- 因為經濟學，現在講mathematical economics（數字經濟學），它跟政治沒有太大關系，它非常技術化，它講的都是數學公式。但是你如果講law、講法律，講政治，那肯定是受影響。
*城鄉差別依然嚴重*
茅于軾：中國的地區差別，現在在縮小；就是說，大城市、中城市、小城市，本來這個差別很大，現在這個差別越來越小；現在連小城市都有五星級賓館，很豪華的。現在唯一差距特別大的，還是農村。農村的變化不大；城市的變化、（不論）大、中、小城市，變化都非常大。
燕青：現在有這麼多農民出來打工，還把錢寄回家、帶回家，農村為什麼還沒有多大的變化？
*靠種地發不了財*
茅于軾：最根本的原因還是農業的產出還是非常地低，從價值、從錢數來講；靠農業，是發不了財的。要賺錢，必須要到城裡，做農業以外的工作。
中國的農業，到目前，還是50%的人口，只產出10%的GDP；所以農村的人均收入一定是很低的；解決的辦法就是農業一定要大量進程。
*轉型*
我們在改革開始的時候，人口當中有80%多的農民，現在降低到50%，有30%已經變成工人或者是其他行業的從業人員了；但是現在人口當中還有一半是農民；（如何）讓這些農民摆脫農業，還有非常艱巨的工作要做，城裡面要提供更多的就業，這還是很艱巨的工作。
美國的農業人口現在還不到（總人口的）5%；發達國家都是5%以下；我想（在中國）未來的二、三十年，降低到20%、30%是有可能的。
*機械化農業與小農經濟*
燕青：但是發達國家的農業都是大規模機械化的，中國的農業不是這樣一種情形。
茅于軾：不錯；這是一個很大的差別。所以在這個（轉型）過程中，要采取‘集中’，將小農戶變成大的農場；這個過程還需要一點時間。
燕青：您覺得那是中國農村發展的方向、而不是一小塊一小塊地經營？
茅于軾：那肯定是效率很低的；一定是大農場的效率比較高。
*從低收入中走出來*
燕青：雖然效率低，但是它可以解決農民的就業問題呀！
茅于軾：但是那是一種低收入的就業；你要提高收入，就必須放棄農業。農業產出占GDP的比例，已經從過去的30%降低到了現在的10%，以后還要降，制造業和服務業的百分比還要上升，農業的百分比還要下降。所以在這個過程中，農業人口肯定要減少。這是一個發達國家都走過的共同的道路，沒有例外，都是這條道路。
*進城*
燕青：這些（農業）人口到城市裡，還都能被吸收？
茅于軾：現在還可以；現在最大的問題就是他們很難在城裡住下，因為城裡頭的住房太貴了，所以他們變成流動人口，在城裡頭，很多人擠在一間屋裡；家裡的配偶、小孩兒都不能來，就一個單身（漢），到了春節的時候回家去，過個半個月、一個月，再到城裡來，變成這麼一個狀態，現在中國很大的一個問題就是這個問題。
燕青：那這個問題怎麼解決？
茅于軾：讓他們在城裡有一個起碼的安家的條件。
*美國變化不大*
（茅于軾回憶說，他1986年到哈佛大學做訪問學者的時候，也是跟其他幾個人一起合租一個公寓，幾個人住在一起。）
燕青：從80年代中期到現在，20多年過去了，您覺得美國有什麼變化？
茅于軾：我倒不覺得美國有什麼太大的變化，不像中國，變化非常、非常地大。相比之下，美國的變化遠沒有中國的變化大。這不到30年期間，我的很多朋友都退休了，還有死掉的也很多，人的變化不小；但是其他方面，我覺得變化不是太大。
燕青：這是不是說明（美國）社會已經比較成熟了？
茅于軾：對了。
*政改*
燕青：有報道說，中國現在也在考慮下一步如何進行政治改革；您對這些都關注麼？
茅于軾：非常地關注。
燕青：現在走到哪一步了？卡在哪兒？
茅于軾：既得利益是一個很現實的問題 ...另外，中國（目前）的（領導人的）選擇可以說是非常特殊的一種機制，它是上一代人選下一代人，不是老百姓去選他們，是上一代的領導，選下一代的領導。他們選下一代領導的原則、也就是說按照什麼標准？就是維護共產黨的統治。所以現在新上去的人，並不是一種民主派，而且要維護共產黨的權利。這是他們選人的一個原則。在這種情況下，中國的政治改革就比較困難。有一個既得利益的集團，而且領導人中間，比如說，這一屆，從胡錦濤開始到溫家寶，他們這幾個人當中，只有溫家寶有比較強烈的改革的願望。
燕青：但是人家說溫家寶不過是“影帝”而已，只是說，具體沒看到做了什麼。
*挺溫家寶、批吳邦國*
茅于軾：（笑）這個他們大概不了解溫家寶；溫家寶他一個人能做什麼事呢？他能講這些話，已經很不簡單了；你看他碰到的這些人，比如說吳邦國，那就是很大的改革障礙，他不是有“五個不搞”嘛；這說明在最高層領導人中間，有改革思想的，恐怕是少數；我的印像是這樣。
燕青：所以（還）沒有成氣候。
茅于軾：對。就是我說的，他們這一代人，是上一代選的，他們怎麼選，就是這麼選；現在這一代人選了下一代，比如說習近平等等，他們也同樣有這個原則，你必須維護共產黨的政權，這是第一選擇（任務）。
（注：在采訪期間，另外提到溫家寶的時候，茅于軾說：“我見過他一次，但是沒有跟他講過話。”他說：“我的伯父茅以升基金會，有一次開會，我們茅家的人都去了，溫家寶他（也）出席了那次會，跟我們見了面，但是也沒有說話。”茅于軾說，那次見面，大概也是十年前的事了。）
*和世界潮流碰撞*
燕青：但是全世界現在都知道，一黨制是不科學的。
茅于軾：（笑）但是他們還是（堅持）要這麼選呀！所以說，世界潮流跟中國現在的政治結構是有很多的碰撞的地方的。但是中國政治的轉變，也是勢在必行，不可避免的。
*看跟誰比*
茅于軾：你看我們改革30年，雖然大家說政治改革很落后，但是也有很多的重大的進步。
第一個進步，沒有殺過政治犯。你看那些國家都殺政治犯呢；什麼埃及、敘利亞、利比亞，都殺政治犯；中國這過去30年來，沒有殺過政治犯。第二，中國領導人，一代一代傳下來，是很和平的，沒有流血；別的發展中國家，非常激烈；暗殺，等等，巴基斯坦不就是暗殺麼；過去，印度，菲律賓也都有暗殺的，中國沒有。第三，就是領導人之間的鬥爭不（再）是你死我活的；不像毛澤東的時候，那時候真是你死我活的；現在，什麼意思呢？鬥失敗了，失敗了就失敗了；毛澤東時代，失敗了還不行，還要把他整死，到死才歇手，不死不歇手的（置之死地方罷休）。現在，罷了官就歇手了；比如說趙紫陽，把他從總理的位置上拿下來了，但是沒有把他弄死呀；他還活得好好地，一直到生病死了。
*挑戰*
燕青：您說得這些有道理，但是假如我要挑戰您的說法的話，那麼，第一，雖然政治犯沒有被明確地殺死，但是，浙江錢雲會村長被卡車碾死，大家都覺得那跟謀殺一樣；還有廣東烏坎村，一個村民進去（警察局以后），就說心髒病死了，但是他家裡人說，根本沒有心髒病史；還有新聞記者，要揭露點什麼，一進去，一下子又病死了這種事；那豈不都是變相殺人？
還有說到領導人之間的鬥爭比較平和這一點，原來從外表上看，似乎是這樣的，但是這回薄熙來事件一出來，老婆被抓走了，他自己也怎麼樣了，領導人之間的爭鬥似乎也要變得更加暴力了，您怎麼看？
*看跟誰比*
茅于軾：你要看到這中間的變化，看跟誰比，你要跟美國比，那當然是還不行；但是跟過去比，那當然是大進步；毛澤東的時候殺了多少政治犯啊？！幾百萬、幾百萬的殺；現在，你說得那些，一個、兩個、三個、五個、十個、一萬個，頂多幾萬個吧；我們叫作‘躲貓貓’，就是說，人被抓到派出所去了，死掉了，為什麼死了（怎麼死的）呢？說是玩‘躲貓貓’撞死的，就是說是玩捉迷藏撞死的；像這種死的，一年也不過幾百，頂多一、兩千人吧，跟毛澤東的時候比，就是大大地進步了！要這麼看這個問題。一步跳到美國這樣，那是不可能的；所以我認為還是有很大進步，從政治上講。
*發展中國家排第一*
茅于軾：我們跟別的發展中國家做比較，這是一個比較好的（比較）辦法，不能跟美國比；你跟印度、巴基斯坦、孟加拉國、菲律賓、埃及，跟它們比，那中國算好的；中國在所有的發展中國家中，說老實話，中國政府，恐怕算第一。
*胡說八道*
燕青：那有些人又說什麼“大國崛起”，跟美國平起平坐，甚至還要超過美國 --
茅于軾：這個是胡說八道。說什麼話的人都有；但是看現實，還差得遠。
*薄熙來案*
茅于軾：比方說薄熙來這件事，到現在為止，（還）不是一個政治鬥爭；而是一個刑事案件，就看你有沒有犯法，到現在，都還是在調查嘛；我看溫家寶講的這些話，還有網上一些比較可信的消息，這場鬥爭，有政治方面的（因素），但是最后，還是要拿法律來說話。就是說，假如你沒有犯法，頂多把你（從官職上）拿下來，就像趙紫陽那樣，不會把你整死的，這不可能的；中國政治現在已經不存在這種可能性了。
就是（即便是）薄熙來，他干了好多壞事，只要他沒有犯刑事罪，他很安全；這是我的判斷。中國的政治已經走到這個地步了，再走回去，對他們來講，他們也不可接受，因為生死鬥爭對誰都沒有好處。
燕青：不定哪天鬥到自己頭上 --
茅于軾：嗯；你還是要走上依法治國的這條路。這對他們集體來講，是有好處的，尤其是下一代，下一代更不希望看到流血的鬥爭。我們已經走到這一步了。你看別的發展中國家，還沒到這一步呢，是吧！（笑）
*弗裡德曼獎*
燕青：您被授予的這個“弗里德曼獎”，弗里德曼他1988年去中國的時候，還見過趙紫陽呢。
茅于軾：這個我知道。
燕青：那您見過他（弗里德曼）本人沒有？
茅于軾：沒有，但是我比較了解他的總體上的那一套理論。
燕青：您准備拿這筆獎金做什麼？
茅于軾：捐給非政府組織；一個是我的“天則經濟研究所”，還有我辦的一個扶貧基金會。
*行程*
和茅于軾同時來美國的，還有他的夫人趙燕玲女士。星期五（5月4號）接受“卡托研究所”的頒獎之后，茅于軾先生還將攜夫人趕赴紐約，在哥倫比亞大學等地發表演講，夫妻雙雙將于5月12號啟程回北京。
2012年5月4日
原載：美國之音網頁
以下是美國之音網頁上的網友跟帖評論：
给任思思2012年5月5日
牺牲巨大财富物质利益所换取的中国的财富远源源不断流向美国，而不是美国的财富远源源不断流向。
是個了解實況的人解決方案也清楚2012年5月5日
茅老的高論第一次拜讀；看來是了解中國現況的學者；對高等教育師資質量不佳的批評極為確實；農村問題解決方案，其實已現行了一部分——大量農地早已轉工業用途；但規模化農耕還沒啟動！農村人口其實也不必往城市移動，只要把農村城鎮化或都市化（現在沿海地區多半如此！）自然就可以留住人口！至于政治……唉,大家都知道問題所在——但沒人動得了共產黨——中國愚民太多啦！共產黨搞不好還千秋萬世哪！！
該問的不問2012年5月5日
你們應該問問茅老，他兒子怎麼不在底特律呆着了？美國政府給位于底特律的通用汽車公司注資來避免破產這事他怎麼看？這符不符合市場經濟？
眼前一亮！2012年5月5日
“兒子本來在Detroit（底特律），現在他到中國去打工去了！”
炎黃子孫中國2012年5月5日
看了那段“看跟誰比”的訪談，覺得茅于軾的人文素養實在低得可憐，讓我想起了暴君斯大林的一句話：“死一個人是悲劇，死一百萬那只是個數字”，鄙視茅于軾！
http://www.voanews.com/chinese/news/20120504-mao-interview-150256455.html
2012-05-06
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