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採訪曹長青:要烏坎自治還是中南海專制?

希望之聲電台記者靜汝



中國廣東陸豐烏坎村抗議事件已引起海外媒體的高度關注。據報道烏坎村因土地糾紛而引起的村民反抗活動因村民代表薛錦波被抓,然後突然死亡而升級。村民們指責說,薛錦波死於警察暴力。憤怒的村民們趕走了村裡所有黨政官員包括村黨委書記而實行自治,村民拿起棍棒、農具把守村口,與上千名試圖奪回烏坎村控制權的中共警察對峙。本台記者靜汝就此採訪了旅居美國的著名政論家曹長青先生。

記者:請問您是怎麼看這個事件?

曹長青:烏坎事件非常有代表性,它不是單獨、偶然的,在中國的很多地方都有發生。主要是政府及官員借經濟改革、發展的機會,瓜分農民土地,包括在城市強行拆遷等,構成了工人農民等普通民眾和中共之間的對立衝突更加嚴重。

這次烏坎事件主要涉及土地問題。官員勾結商人想剝奪農民的土地,強行把土地變賣佔有。土地是農民生存的根本,沒有土地就沒有了活命的根基。

廣東烏坎的農民為什麼強烈反應呢?我覺得這裡有一個相當深遠的背景。就土地問題,共產黨和農民之間,至少有過三次較大的來回:

第一次是在國共內戰時,所以能打敗國民黨,其中一個重要原因是共產黨欺騙農民,用「打土豪,分田地」的口號,把土地分給農民,使農民出於感謝之心而把自己的兒子交出來,這樣共產黨就有了充足的兵源。

第二次是中共建政後,進行了一場大規模農村合作化運動,把分給農民的土地又要回去了。共產黨是再次欺騙了農民:你把土地交給國家,農村合作化有利於大家。雖然農民不情願,但在欺騙宣傳(及高壓)下,他們也期待憧憬日子可能更好,結果分到手的土地又都被共產黨收走了。共產黨的兩次土地政策,農民當然都是受害者、受騙者。

第三次是毛死後中國經濟改革,實行聯產承包等,很多土地又回到了農民手裡。但這次共產黨又以所謂發展經濟來大規模徵收農業用地,把土地變賣和佔有。而在這個過程中,政府官員和中間商等勾結,謀取暴利。

但這次跟以往不同了,農民不幹了。你用什麼合作開發,建設工廠,對農民帶來更大的利益等理由,都騙不住農民了。現在不僅在廣東陸豐烏坎,其它很多地方都出現同樣的問題。共同的現象是,共產黨甜言蜜語的欺騙,不再起效果了。

前些年也有農民不買賬的情況,也不是沒有反抗,但在共產黨統治下,誰敢起來反抗就被鎮壓,所以更多是敢怒不敢行動。但這次農民起來反抗了。中共有二百多萬軍隊,烏坎的村民才一萬三千多,一般認為這是以卵擊石;但烏坎村的人民就敢於站起來,這是中國社會重大變化的標誌!

記者:有海外媒體報道,目前有1.3萬人的烏坎村,堪稱是中共奪取政權後第一個由地方維權事件演變成官方撤離、由民選代表臨時維持秩序的地方行政單位。有大陸民主人士把烏坎村的抗議稱為烏坎村「起義」。請問您是怎麼認為的?

曹長青:烏坎村事件至少可以說明三點:

第一,農民從過去共產黨土地政策的欺騙中開始覺醒,不再上當。這次不管當局怎樣強調徵用土地給農民帶來多大好處,農民都不為所動了。

第二,農民不再那麼恐懼當局的高壓,而是勇敢起來抗爭。共產黨的鎮壓當然仍是嚴酷的。例如村民選出的「村代表」薛錦波,就明顯很可能是被當局殺害了。因為怎麼可能被當局抓走後兩天就死了呢?他女兒接受採訪時講,她的家人看到的父親屍體遍體鱗傷,很可能是被活活打死。共產黨的鎮壓這麼強烈,要殺一儆百。但是烏坎的農民被殺了「一」,成百上千的人並沒有被嚇住,反而起來反抗了,為遇難的村代表開了大型追悼會。甚至把共產黨的村幹部、派出所警察、黨的書記等官員,全部都趕出了村子;而自己選出委員會,自我管理,成為小型的「自治政府」。

第三,烏坎村的自治,發出了一個強烈的信號:中國人能夠自己選舉,可以自治!烏坎村不是幾十人、幾百人,而是有一萬三千多村民。這麼大的一個群體,他們能夠舉行選舉,進行自治,而且從外國記者發的報道來看,還自我管理得很好,整個村子秩序井然。這等於告訴世界:中國人可以用民主選舉的方式,成立自治政府來自我管理。沒有共產黨的強行領導,人民可以活得更好!這個信號對中國人具有重大的啟迪和警示意義。

記者:另據海外媒體報道:目前烏坎村外圍駐扎了大批特警,還有裝甲特種車輛等,烏坎村主要收入來源的漁船隊也被禁止出海。警方現在打算用圍困村子的方式等使村民的糧食吃光。並對村民進行斷電、干擾網絡而試圖阻止消息傳出。還有消息說,中共正在向烏坎村調集大量部隊。

曹長青:烏坎村事件還沒有結束,但這個事件起碼已傳遞了上述這三個清晰的信號。下一步會怎樣?是屈服、投降,還是中共鎮壓?還是雙方妥協談判?但不管最後是哪一種方式,都會削弱中共的統治,重創共產黨的形象。

如果共產黨讓步,不敢大規模鎮壓,雙方達成一個妥協,也就是用以往的方式,懲罰下面的貪官,包括造成村代表死亡的官員責任等,軟調子處理。但這個會對其它地方的村民具有鼓舞作用——只要你抗爭,是可以獲得一定成果的。

另一個方式是共產黨調軍隊鎮壓,大規模流血。那將會成為20多年前天安門事件後的又一場屠殺,因為這不是幾個人,是一萬三千人。這會震驚世界,引起國際社會強烈反應。

當年天安門事件所以被國際報道,因當時有很多外國記者在北京,是去採訪蘇聯領袖戈爾巴喬夫的訪華。今天烏坎村也已經進去了一些西方記者,包括美國記者、英國記者,以及香港記者等等。這些記者可以現場目擊和拍攝傳遞出來屠殺的現狀。這也是中共投鼠忌器、要考慮敢不敢採取天安門坦克鎮壓的方式。一旦鎮壓,這個畫面會告訴世界,經過20多年,中共政權和天安門事件時是一樣殘暴的。也等於告訴其它地方的村民,包括城裡的工人、知識分子等,共產黨是怎樣的一個邪惡集團。

所以,我覺得不管它是哪一種方式,最後都會向中國人傳遞一個重要的啟迪意義的信號:就是當地烏坎村民可以做到,其它地方的中國人也可以做——可以反抗,可以選舉,可以自治。

另外一個跟當年的不同是,現在互聯網的出現,手機、臉書、推特等等,這些都導致信息不會被完全封鎖住了。網絡和手機等信息的流通,國際媒體的關注,對烏坎的國際報道再傳到中國內地,這個信息的反饋流動,跟當年天安門事件時完全不一樣了。所以我不覺得中國人現在可以被嚇住。

烏坎村開了有六千多人參加的大型追悼會,追悼遇難的村代表。這個追悼會的方式等於空前地、極大程度地調動了全村人的情緒。那個全場哭成一團的場面,等於教育了每一個人。經過這樣的追悼會,經歷村代表被殘暴打死的村民激憤,再加上村裡黨幹部全被趕走,沒有了官員和警察等,村民自己形成的真實聲音佔了上風,再加有外國記者在那裡,在一定程度上也對村民有鼓勵作用,他們覺得有一定的安全,因為他們的情況外界會知道,在這種情況下,我覺得很可能烏坎村的抗爭會堅持一段。它對全國各地的鼓舞作用、激勵作用、信號作用等,都是相當強烈的。

記者:有報道指出,烏坎村民眾的反抗模式從根本上動搖中共的統治。

曹長青:烏坎事件已成為一個活生生的例證,中國人完全不像共產黨御用文人說的,不可以選舉,什麼文化水平低、國家底子薄、文盲多等等。烏坎村沒有了共產黨的領導,不僅沒有天下大亂,反而人民自由選舉,可以自治,而且管理得很好!

烏坎不是北京、天津,也不是上海、深圳,它不是那種所謂文化水平高、文盲少的大城市,它只是一個小漁村。但就這樣一個漁村,這裡的農民都可以投票選舉,自治自理,為什麼其它地方的中國人不可以?它更證明了今天中國的根本問題就是共產黨剝奪了人民的權利!

所以,烏坎成了一個強烈的信號,也是對中國人的一個質問:到底我們要一個烏坎式的人民自治,還是要北京中南海的中共專制?

——原載“希望之聲電台”2011年12月18日

2011-12-21

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