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採訪曹長青:胡錦濤的“自殺”和“他殺”

希望之聲國際廣播電台記者靜汝

聽眾朋友, 您好!這裡是希望之聲國際廣播電台的【時事訪談】節目, 我是靜汝。

自今年2月中國茉莉花運動出現以來,中共當局對異議人士和維權人士的打壓步步升級,不斷從大陸傳出異議人士和維權民眾被中共帶走、限制外出和被強迫「失蹤」。據悉,據不完全統計,已有百位維權律師被強迫「失蹤」或監控。中共的這一打壓行動引起了國際社會的譴責。但中共不僅不顧國際社會輿論的譴責,還在4月初秘密抓走了中國當代知名藝術家艾未未。艾未未失蹤引起了西方各國政要的強烈關注。美、英、法、德、歐盟、聯合國人權組織等紛紛發表言論,譴責中共的這種強制失蹤的卑鄙行徑,並要求中共立即釋放艾未未。近日更有海外媒體曝光,中共用類似對付高智晟律師的酷刑逼供艾未未。旅居美國的著名政論家曹長青先生對此指出,中共這種不顧國際社會的輿論譴責而瘋狂鎮壓大陸的異議人士表明了中共非常的恐懼。他說專制腐敗的中共已經是窮途末路,靠高壓恐怖來維持不會長久。

下面就請聽本台記者對曹長青先生的採訪。

記者:曹先生,您好!

曹長青:你好,希望之聲電台的聽眾朋友們,大家好!

記者: 根據維權網的報導,從目前各種途徑透露出來的信息來看,被中共強制失蹤者多是受到了慘絕人寰的酷刑,並且有被用藥物致使其喪失對那段失蹤期間所發生事的記憶的情況。最近又有海外的媒體曝光說,中共用類似對付高智晟律師的酷刑逼供艾未未。按照中共媒體的說詞,艾未未不過是涉嫌漏稅,那為什麼中共對艾未未下如此毒手?

曹長青:有報道說中共當局對艾未未使用了酷刑,而且用播放拷打高智晟律師的錄像帶威脅他。但這個報道的真實性還沒法確認。但我覺得給他看錄像帶的可能性不太大。因為首先,中共當局不大可能把使用酷刑摧殘人的場面錄下來,再保留錄像帶。因為你錄下來就等於留下了罪證,留下了記錄。中共當局做這種事情都是非常隱蔽的,不讓外界知道,所以很難說可能錄下來。另外,如果把錄像帶放給艾未未看,那除非他們把艾未未秘密處決或者永遠不讓他獲得自由,否則將來艾未未出來,他可以證實,他看到了這個錄像帶。那麼除了高智晟本人寫文章披露之外,又多了一個「人證」,來證明中共當局使用過酷刑。所以,從這幾個角度來說,給他播放酷刑錄像帶,從邏輯常識來看,可能性不太大。

但是,從另一方面,中共會不會對艾未未使用酷刑呢?這個可能性是存在的。這有兩個層面。

第一個,在那種專制情況下,沒有新聞自由、沒有言論自由,沒有外界監督,等於是中共的打手們想怎麼做就怎麼做,人們沒法制約,它可以肆無忌憚。在權力無邊的大,不受任何制衡的情況下,那個「惡」就會充分展現出來。所以,使用酷刑拷打等,什麼方式都可能,這是那種制度決定的。

第二個,有過先例。中共使用酷刑,以前有過報道,包括當事人寫文章披露,比如我們剛才提到的高智晟律師,就曾寫過文章,題目好像是黑夜黑頭套。中共僱用黑社會、黑幫人員給他帶上黑頭套,光天化日之下就抓走了,然後關在小屋子裡,進行那種黑幫式的、流氓化的拷打、酷刑。慘不忍睹的方式,包括用竹籤子扎人的生殖器等等。這是當事人寫出來了,寫出來之後他又失蹤了,所謂「失蹤」,有點常識的人都知道,一定是在中共手裡,或者中共又把他放到黑社會、黑幫手裡進行折磨。所以,中共使用酷刑拷打,用黑幫黑社會方式來對付艾未未,是有可能的。

記者:您認為中共為什麼害怕艾未未?

曹長青:我覺得這次中共抓艾未未,最主要原因,還是北非、中東發生的結束專制的民主變革,使中共空前的恐懼。艾未未批評中共當局,做民間維權,早就進行了,那為什麼以前就沒抓呢?這就和突尼斯革命,埃及革命,利比亞人民起來要結束獨裁這個信息強烈刺激中共有關。中國也出現了幾起茉莉花革命的苗頭,中共在第一時間全力、空前、瘋狂地鎮壓,擔心中國人也起來把共產黨統治推翻了。因為在突尼斯,在埃及,在利比亞,原來的獨裁統治也是固若金湯的。12個月之前,誰能想到,全世界也沒有一個專家預測到,這三個國家會發生這些變化。今天突然發生這麼大變化,突尼斯、埃及的獨裁者都被趕下台了。這個變化,我覺得胡錦濤政府是相當恐懼了。

在中國目前這種情況下,任何的火苗,都可能變成燎原之火。所以他們認為艾未未就是那個「火苗」之一,因為艾未未一直在批評中國政府,而且在網絡上有很多跟隨者,據說有多少萬人。這個跟埃及、突尼斯發生的變化是非常相像的,他們也是通過臉書、推特,網絡等聯絡到很多人,然後一起舉事。那今天艾未未等於是這樣一個中間樞紐,或火苗或火柴,所以中共當局完全不顧它自己制定的法律,使用完全野蠻的方式來進行鎮壓,想傳出信號,把其他人嚇住。

音樂:聽眾朋友, 您現在收聽的是希望之聲的【時事訪談】節目,我是靜汝。下面請您繼續收聽著名政論家曹長青先生談中共靠高壓恐怖維持政權不會長久。

記者:我們看到中共最近加大力度的對敢於站出來說真話的中國公民進行鎮壓, 包括最近有很多維權律師被非法抓捕、『失蹤』,特別是著名藝術家艾未未被強制失蹤後更加引起了國際社會對中共的強烈譴責和聲討。按照以前,中共會都會裝裝門面,做出一點姿態, 但這次中共不僅無視國際社會的譴責,而且還變本加厲的抓人?

曹長青:我覺得這有三個方面。第一,對中共來說,保住權力是最重要的。為了撲滅任何可能的茉莉花革命火苗,它採取了空前的高壓政策,包括對維權人士,對法輪札ン,對守望教會,近年來沒有過這種大規模對教會的鎮壓,包括對藏人,最近也是相當嚴厲的鎮壓。這是胡錦濤執政以來的一個鎮壓高潮,這個極端的鎮壓反映了中共極端的恐懼,他們杯弓蛇影、風聲鶴唳,甚至到了疑神疑鬼、神經質的程度。這是它恐懼的表現。這種極端的恐懼導致它什麼都不在乎了,他們一定要用高壓鎮住任何反抗的可能性。

第二個方面,國際社會對中共人權的批評聲音不夠大。尤其是奧巴馬政府上台之後,美國對中國人權狀況不像以前強烈的關注和施壓,對中共的批評、譴責、制裁的聲音和力度都不夠。尤其是中國經濟發展導致跟世界有相當的經濟連結,這種連結也導致制裁的可能性更加降低,或者制裁方式更難有效地進行。

第三個,是胡錦濤的個人因素。按中共規定,還有一年多胡錦濤的權力就會結束,得交班。目前明顯瞼X接班架勢的是習近平。胡錦濤想留下他的「政治遺產」,就是所謂的「和諧社會」,這也是目前嚴厲鎮壓的一個因素。

記者:您剛才談到中共目前非常恐懼它失去政權,您認為到底是誰在威脅中共的政權?

曹長青:結束中共主要有兩個力量,一是外部的力量,主要是追求自由、要求民主的中國人。這個聲音會越來越大。因為人們看到了外部的變化,看到了突尼斯,看到了埃及,看到了利比亞,更不要說看到了海峽對面台灣實行了選舉,實現了民主。你像台灣剛剛結束的最大在野黨民進黨的總統人選初選,一個黨都可以進行總統初選,更不要說民主台灣全體人民進行總統大選、國會改選等等,這些信息都強烈地刺激中國人,教育中國人,使他們覺醒——我們也要有同樣的政治選擇的權利。這個我覺得是結束中共的最大一個力量。

另外一個是內部的力量,是(中共)它自己在結束。中共從成立以來,這種專制統治,它的自身腐敗,等於每一天都在結束自己。今天你看看中國人為什麼憤怒?因為看到了統治集團的腐敗。中共官員是無官不貪。老百姓說,如果把共產黨處級以上幹部和黨委書記都抓起來槍斃,可能有冤枉的,但你隔一個斃一個,一定會有漏網的。這說明中國官員貪腐的程度是多麼廣泛和嚴重。

這種貪腐,這種社會不公,這種極權統治,包括這次抓艾未未的黑社會方式,等於是中共在殺自己,是進行自殺。所以今天中國發生的情況是,「自殺」和「他殺」在同時進行。自殺,就是中共政權自己在殺掉自己,它每個專制的行為,每個腐敗的行為,都使自己走向窮途末路,走向結束,結束自己。他殺,就是人民起來推翻它,結束它。

記者:您認為中共這樣做可以達到它維持所謂「和諧社會」的目的嗎?

曹長青:短期來看是有一定恐嚇作用,達到表面穩定。因為這麼殘暴的鎮壓,這麼抓人,每個人都可能感覺到這種嚴酷的氣氛,導致很多人擔心會成為第二個艾未未,會有一些人有相當的恐懼。但長期來看,這樣做不會產生作用,因為任何一個政權靠恐懼、靠恐怖這「兩恐」來統治都不會長久、有效。強大的希特勒納粹政府,強大的斯大林等蘇共暴政,不是都被結束了嘛!從歷史來看,它不可能長久的。

另外,這個做法很可能適得其反,會刺激更多人覺醒。現在就有報道說,連中共高層的一些老幹部都不同意胡錦濤這樣嚴酷鎮壓,你這樣鎮壓,會影響社會所謂的和諧,會教育、刺激更多人覺醒——這是什麼政府?那艾未未做了什麼?艾未未既不是民運領袖,也沒提出推翻共產黨,他只不過做了一點維權的事情,說了一些批評政府的話,即使這樣,你還這樣嚴酷的鎮壓。抓了人了,20多天都不通知家人,整個像黑社會一樣。這種方式你怎麼向國際社會交代,怎麼向老百姓交代,包括你怎麼向自己有點獨立想法的老幹部們交代?所以這個也會刺激它自己內部發生變化,也刺激中國其他人會認識到這個政府多麼殘暴。你再跟它講什麼和諧,講良性互動,根本不起作用的,它會刺激中國人有另外的想法,那就是只有像突尼斯、埃及、利比亞人那樣來結束專制,你才能改變現實。這樣的政權,只有結束它,中國才會有民主、自由的可能性。

聽眾朋友!您剛剛收聽的是希望之聲國際廣播電台《時事訪談》節目,我是靜汝,感謝您的收聽。

(文字稿根據錄音整理)

2011年4月29日

——原載《希望之聲》電台,原題:中共靠高壓恐怖維持政權不會長久


http://big5.soundofhope.org/programs/1008/187475-1.asp



2011-04-29

http://www.caochangqing.com (轉載請指明出處)


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