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訪曹長青:學埃及人,結束共產黨獨裁統治

希望之聲國際廣播電台記者靜汝採訪報道

2月11日, 埃及總統穆巴拉克在埃及百萬人民的持續抗議中被迫宣佈下台。這一消息立刻被全球各大媒體頭條轉載。報道說埃及自由了,埃及人民勝利了!著名政論家曹長青日前在接受本台記者採訪中表示,埃及人民革命的勝利對中國人民有著重要的示範作用。 倍受中共獨裁專制壓迫的中國人應該站起來,學埃及人,勇敢的發出自己的聲音, 推翻中國共產黨的獨裁統治。

曹長青在採訪中還從多方面分析了中國目前的形勢和中國人民面臨的選擇。他說中國人和埃及人民一樣, 渴望結束專制統治, 擁有民主自由。下面請聽本台記者對曹長青的專訪。

記者:請您首先談談埃及穆巴拉克被迫下台對世界包括中國的影響?

曹長青:我覺得這次埃及革命成gong,獨裁者穆巴拉克下台,說明一個重要的問題,就是全世界不管是哪裡的人民,什麼樣的文化背景,什麼樣的宗教背景,什麼樣的膚色,什麼樣的現實,只要是人,內心都有對自由的渴望,都想過一個自由人,有尊嚴的生活。所以我覺得這次有非常重要的意義。它不僅是對埃及這個國家具有重要的意義,等於是埃及走向民主的一個里程碑,另外由於埃及是中東人口最多的國家,有八千多萬,超過法國,那麼埃及這個中東最大國家發生了這樣的巨變,直接影響了埃及周圍的其它阿拉伯國家,像約旦、黎巴嫩。尤其是沙特阿拉伯、伊朗等等,都將產生重大的衝擊波。據說伊朗人下個禮拜就要上街,現在已經有這方面的報道。前幾天約旦、也門也都有人民上街,所以這個衝擊波將是巨大的;將對中東的改變具有重要的意義!

中東是威脅全球安全的來源之一,也就是產生恐怖主義的溫床。那麼恐怖主義不僅對中東人,包括對中國人在內的全世界人民都是一種威脅。所以如果中東結束了政教合一、走向了民主的話,民主是制約恐怖主義的最有力武器。我們看看其它兩個穆斯林的重要國家,一個是印尼,一個是土耳其都走向了民主,那裡就不會產生強烈的恐怖主義。

所以埃及這個事件不僅對中東,而且對整個世界都有重要意義。尤其是對中國。像埃及那樣一個宗教背景,中東那樣一個政教合一的地方,那樣一個歷史和現實,在這種背景下,埃及人民都起來了,抗爭了,結果成gong了,趕走了獨裁者。那中國並不是一個政教合一的國家,也不是一個嚴重宗教背景的國家,是個世俗的國家。那世俗的國家更容易走向民主。所以我覺得這會給中國人傳遞一個相當強烈的信號,中國人難道不如埃及人嗎?中國人難道不如突尼斯人嗎?更不要說中國人難道不如蘇聯人?羅馬尼亞人?波蘭人,捷克人?保加利亞人嗎?所以我覺得會向中國人提出一個巨大巨大的問號。中國人要不要繼續忍受專制?要不要像突尼斯人、埃及人那樣,站起來勇敢地發出自己的聲音,使中國這個全世界人口最多的國家也趕走獨裁者共產黨,使中國人過上一個自由的生活,有尊嚴的生活,所以我覺得這個具有重大的意義!

記者:那您認為中國的情況是不是與埃及有所不同?

曹長青:有一些中國人老是強調中國的情況不同,中國的軍隊是聽共產黨的,中國的鎮壓者是殘暴的,鎮壓是嚴厲的。但是我們看到埃及同樣是嚴厲的。埃及過去在穆巴拉克30年統治之下,無數的人被投入監獄,被酷刑拷打,包括在過去的18天中,就有很多埃及人,被抓進監獄,被酷刑拷打,甚至喪失了生命。埃及一直是鎮壓的。而且埃及的軍隊也不是一個完全職業化、國家化的軍隊,也完全是穆巴拉克一手培植的,包括現在提名的副總統,包括各個省的省長、總理等等,全部都是將軍出身。他的副總統,原來也是情報局的總頭,是陸軍中將。總理原來是空軍總司令。其實中國沒有特殊的。天下的獨裁者都是嚴厲鎮壓反抗聲音的。從某種意義上上說,現在中國的條件應該說比埃及還要好。

記者:面對埃及革命的成央A那您所認為中國革命的時機和條件是怎樣的?

曹長青:我們看看埃及這場革命之所以能成gong,很重要的一個就是他們有現代科技手段,就是電腦網絡和手機。因為今天在專制社會你想發動一場抗議運動,開個會議也好,首先要有幾個基本條件,你能發出通知。你剛發出通知政府就把你抓起來了。所以你很難進行通知,組織,號召,發動一場運動。像中國20多年前發生了天安門運動,那主要是因為中共前領導人胡耀邦去世了,大家同情這位溫和派的領導人,為了悼念他,這個“突發事件”等於起到了一場運動所需要的通知、號召、調動群眾等等這樣一些必要的條件。那今天埃及這個事實教育中國人,今天不用等“突發事件”了,手機,電腦網絡就可以起到通知作用。為什麼?政府可以控制報紙,控制它的中央電視台,但是沒法控制手機,沒法控制互聯網。這個手段導致突破了當局的控制。所以埃及這場革命完全是用手機、電腦網絡、Google等等手段在進行組織、號召,包括調動大家情緒的。當然還有突尼斯革命對他們的刺激。所有這些條件中國現在是有的。

中國現在城市手機的普及率幾乎大人孩子人手一機了。而中國上網的人數已經超過一億人。所以這個技術條件已經存在了。下一步更重要的就是,通過埃及的例子教育中國人,穆巴拉克是獨裁的,30年統治完全是不合理不合法的,要有勇氣起來反抗。今天對中國人來說最需要這兩點,第一,你有沒有智慧看到共產黨比穆巴拉克這個獨裁專制已經超過一倍了,共產黨已經執政了60多年,要不要結束?第二有沒有勇氣反抗?今天我覺得中國老百姓中間普遍醞釀著強烈的像埃及人民痛恨獨裁者那樣的情緒,它是存在的。很多中國民眾的不滿是每天都增加的。看到共產黨的腐敗,看到國際上各方面的消息,包括看到埃及革命的爆發與成央A都在增長對共產黨的這種憤怒情緒。現在真正需要的是中國的有些領導輿論的民運人士,或者異議人士也好,要破除那種所謂的“我們沒有敵人”的那種政治秀、那種高調。也破除海外的所謂民運領袖什麼“見好就收”啊,什麼“朝野良性互動”啊等等這些虛假的東西。

所以我覺得在中國要打倒共產黨之前,首先要否定掉中國民運那種什麼見好就收、我們沒有敵人的高調,那種錯誤的東西,那種誤導中國民眾的想法,那些理論。像埃及人那樣,認識很明確,目標很清楚,中國只有一個前途,只有一個解決辦法,就是結束共產黨統治。不趕走獨裁者,不讓中共下台,中國就沒有言論自由,沒有新聞自由,沒有經濟自由,沒有人的基本人權的保障。所以結束中共專制的統治是前提,是必要的條件。

而且我認為中國的條件基本已經具備,完全具備了像埃及革命的那種條件。現在需要的就是更多的人發出這種聲音。要向埃及人學習,能夠智慧地看出共產黨專制是不可接受的,能夠勇敢地反抗。所以我覺得埃及這件事對中國產生重要的影響。當然現在剛剛發生,穆巴拉克下台的消息在中國的網絡剛剛開始轉播,很快的會蔓延到全國,會有更多的人知道,而會產生想法。

記者:我看到有文章說埃及革命成gong的一個因素是美國等西方民主國家給埃及穆巴拉克了一定的壓力,而相比之下,這些西方民主國家對中共就比較退讓?

曹長青:我們如果說把穆巴拉克下台作為革命成gong的一個標志的話,埃及革命成gong的一個原因不在於美國或者西方的壓力,也就是對穆巴拉克政府的壓力造成的,這個壓力是很小的,甚至在早期是不存在的,美國《紐約時報》記者紀思道,也就是Nicholas Kristof,在穆巴拉克剛下台時在他博客上寫的文章,非常批評奧巴馬政府,他說埃及的革命給人強烈的印像是,他們沒有得到西方的幫助,甚至沒有得到美國等在道義上的聲援,他們完全是靠自己成gong的。美國現在的奧巴馬政府一直在原來布什總統的向全球推廣民主的政策上後退,包括一年多前對伊朗的革命,奧巴馬政府說得很清楚,我們不支持結束伊朗的“政權改變”,我們要跟伊朗政府保持“交往”,engagement。所以今天我們看到這場埃及革命並沒有得到美國等西方的強有力支持,甚至早期沒有支持,完全是靠民眾自己。

我們看看穆巴拉克在24小時之前電視講話非常強硬地說,他不下台,他要一直留在埃及,他要和埃及的土地同生死共命運。根本不打算走,非常強硬。但是為什麼24小時後改變了?並不是美國壓力的結果,在他講話之後並沒有美國總統和西方國家領袖聯合聲明的強硬聲音,沒有。那麼是什麼使他發生了變化?是埃及的百萬人民,在開羅街頭的百萬民眾。那些不睡覺仍然堅持在廣場,包圍總統府,包圍埃及中央電視台,那個人民發出的怒吼!那個怒吼通過手機,通過外國電視的報道,包括阿拉伯世界的非常有影響的半島電視台的阿拉伯語的報道,那個畫面,那個埃及人民被激怒的畫面,傳播到埃及八千萬人民的家家戶戶,整個埃及憤怒了,整個人民動起來了。這個時候埃及軍隊能不能鎮壓?雖然那些將軍們都是穆巴拉克提拔的,都是他手下的,但是面對一個選擇,如果你鎮壓了,將來被人民追究的話,可能就被絞死,判處死刑,像羅馬尼亞的獨裁者齊奧塞斯庫,或者像伊拉克前獨裁者薩達姆.侯賽因。

所以當時埃及軍隊面對著一個選擇。最後軍隊拒絕鎮壓,因為有報道說軍隊分裂,有的高層軍官辭職,他不願意鎮壓,不僅有道義責任,還有自己個人將來的政治聲譽和責任等問題,是否要被清算、審理、審判的責任問題,最後將軍們採取的是不能去殺人,在這種情況下穆巴拉克就沒有別的選擇了。所以穆巴拉克根本不是主動下台的。他在24小時前的講話是非常強硬的,非常霸道的,表現了十足的獨裁者的嘴臉,全世界看得很清楚,最後是在大勢已去,是在人民的壓力下,是在埃及人民的怒吼下沒有別的選擇才下台的。所以我覺得埃及的改變不是西方多大壓力的結果,主要是埃及人民自己爭取來的。所以今後中國發生什麼變化,也不能把它寄托在美國等西方,還得靠中國人自己。

記者:那您認為如果像今天埃及的事發生在中國,中國的軍隊會怎樣做?

曹長青:今天中國的軍隊我認為也不敢鎮壓,我們看20多年前天安門事件那個鄧小平怎麼鎮壓。鄧小平和今天的穆巴拉克還有不同,鄧小平是跟毛澤東打江山的第一代領導人,而且是第一代最強硬、最霸道、最醜惡,最邪惡的共產黨領導人,在這種情況下他決定鎮壓他都沒有把握,在鎮壓之前,我們後來看到的資料,鄧小平提前去了南方各大軍區,單獨找那些軍區司令部的頭頭談話,做他們的工作,講他的道理,爭取他們。做了一圈回來才敢鎮壓。而當時那些中國的將軍們有很多並不瞭解天安門發生的實際情況,後來中央電視台,中國的媒體全部被封鎖,在當時中共中央總書記、比較開明的領導人趙紫陽的堅持下,中國當時的媒體只開放或者叫寬鬆了100個小時而已。在這種情況下那些將軍們知道的情況是很有限的,如果今天中國的軍區司令們,那些將軍們,知道天安門發生的是像埃及這樣的事件,敢不敢殺人,要不要殺人,要不要承擔今後這個罪行,這個責任?尤其中國那些士兵,當年到北京殺人的時候他們完全不瞭解北京發生的情況。完全是被共產黨灌輸的是北京發生了暴亂有暴徒。如果今天中國的士兵像埃及軍人一樣,通過手機,通過互聯網,通過其它的政府控制不了的這個新聞傳播的手段,知道北京發生的情況,他們還會開槍殺人嗎?共產黨可以說那是新唐人電視,那是希望之聲,那是海外的反華反共媒體等等,那些民運組織造謠。但是通過手機,通過個人拍攝的畫面,立刻就可以看到在天安門廣場上百萬人發生的那個真實情況。所以這種情況這種信息都會導致中國的將軍們、士兵們會考慮。

今天我們看埃及很多士兵參加到人民抗議的行列中。因為他們清楚了真實情況後很多人會良心發現,會感到要站到人民一邊。今天中國如果發生像埃及這樣的事件,今天的統治者不是第一代領導人鄧小平了,而是第三代更窩囊的、更沒有能力的、戰戰兢兢的政治童養媳出生的胡錦濤了。胡錦濤有這個魄力下令開槍嗎?如果他想做的話,他能夠說動那些軍區司令嗎?能說動那些士兵嗎?即使鄧小平那樣的權威,那樣的霸道,那樣的政治背景,還有38軍軍長,有幾個中國的將軍拒絕抗議,不同意鎮壓。包括黨的高層很多人也不同意。而今天胡錦濤怎麼能有鄧小平那樣的權威嗎?所以各方面的跡像都可以表明今天如果中國天安門廣場出現像埃及這樣的事件,我覺得中國的軍隊不敢開槍。甚至胡錦濤敢不敢下令開槍我都懷疑。

這一切來自兩個方面,第一中國老百姓空前的知道了世界的真實,他們知道了埃及的事件,突尼斯事件,他們知道了整個歐洲共產國家都垮台了,他們知道俄國的變化,尤其知道對面的台灣的民主選舉。對於世界發生的事中國人很多是知道的,不是完全被封閉住的;第二中國現在的科技手段是空前發展的,這一切我覺得都給中國提供了一個空前的機會,或者說我認為中國革命的條件已經完全成熟,完全具備,現在就需要的是結束共產黨的聲音能夠擴大,更大,讓更多中國人一想這個問題不是就想軍隊會不會鎮壓?我們是不是跟別的國家不一樣?我們中國人跟埃及人是一樣的,我們中國人是非常要臉面的民族,在這個方面中國人不能做“劣等人”,中國人和其他人都一樣,內心的渴望都是自由,所以讓這個信息傳播的更廣,更響亮,機會來臨了,中國,中國人就有成gong的機會!

記者:對埃及革命的成gong,借這個機會請問您對中國聽眾還有什麼要講的嗎?

曹長青:中國的聽眾朋友,不管你身在哪裡,你今天想辦法看看埃及發生的這一切,無數的網絡新聞,還有無數的電視影像,你看看埃及人!一般中國人印像中,穆斯林被認為是落後的,中國人的一個比較歧視性的看法,認為阿拉伯文化是落後的,認為他們跟現代化是不接軌的,他們沒法實現民主等等,可是今天你看看埃及,埃及人民就這樣勇敢地走上了街頭,在幾百人喪生的情況下,人們爭取到了走向民主的第一步,反獨裁者,將執政了30年的獨裁者趕下了台,為埃及的民主開始奠定了基礎。

中國的民眾看到這一切,要不要想一想,雖然中國的經濟發展,但是要不要做一個自由人?要不要像埃及人,伊拉克人,阿富汗人那樣,能夠有投票的權利。人沒有投票權,沒有政治選擇權怎麼是現代人?怎麼是人?因為是人的話就應該有政治權利。今天你無論發財多少,你完全還是被共產黨左右。它今天說放了就放了,明天說收了就收了,它的股票市場一切都被它控制。在這種控制中無數的高幹,太子黨,他們貪盡了中國的財產。今天中國的情況被外國經濟學家說,中國不是計劃經濟,也不是市場經濟,中國是盜竊經濟。就是有權的人,共產黨高官們,他們的子女們,趁機瓜分國庫,盜竊中國的經濟。盜竊誰?什麼叫國庫?就是我們每個人口袋裡的錢被政府收去了,彙集在一起叫“國庫”。其實那些高官和他們的子女們盜竊我們每個人腰包裡的錢,這是一個極不公平的經濟發展,極不公平的社會制度。在這種情況下要不要學習埃及人?要不要改變這個現實?!埃及的改變不是靠美國,也不是靠西方,完全是靠他們自己,他們的智慧,他們的勇氣!

我還是想說一遍,中國人心裡都是渴望自由的,只不過被共產黨多年的教育洗腦嚇住了;要改變過去以往的跪著要求改革,什麼要求黨改革的那種思路。要改變懇求共產黨的那種思路,要改變跪著向共產黨遞狀子的那種思路。我們自己站起來,結束那個專制。中國人照樣會把自己的國家管理的像埃及,像東歐那些結束共產統治的國家一樣,走向民主,同時有自由經濟。

希望之聲國際廣播電台記者靜汝採訪報道(文字據錄音整理)。

——原載“希望之聲”2011年2月13日
http://big5.soundofhope.org/programs/253/181251-1.asp

2011-02-13

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