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朱瑞:心酸的西藏話題——與曹長青對話

朱瑞(加拿大)



和幾位朋友去盧梭故居的路上,曹長青推著沉重的行李,走在我的前面。汗水透過他的襯衫,在背上濕了一片。“長青,你這就回美國嗎?”我問。“不,”他看著蔡詠梅大姐(香港《開放》雜志編輯)和瑞典來的小喬,“這是她們的行李,一會兒,她們直接坐火車離開。”天氣不算熱,涼風從日內瓦湖上陣陣吹來,但是,長青仍在流汗。

走出盧梭故居後,幾位趕火車的人匆匆地離開了,剩下陳破空、張菁女士、仁欽曲塔(華盛頓《瞭望西藏》主編)以及長青和我,悠閒地走在狹長而古老的小街上。這是日內瓦,2009年8月8日的午後,漢藏會議剛剛結束。

“長青,你怎麼理解中共對西藏的所謂優惠政策?”我問。

“西藏是不是得到了優惠,是不是真地實現了自治,只有藏人自己知道。像一雙鞋,穿在你的腳上,別人看著再好,再合適,沒有用,只有你的腳趾頭知道擠不擠,舒不舒服。”

“你是從什麼時候開始關注西藏命運的?”我又問。

“剛到美國的時候,我就對西藏問題感興趣,主要是一無所知,共產黨說,西藏自古以來就是中國的一部分,我覺得凡是共產黨的說法都要畫個問號。1994年,達賴喇嘛到哥倫比亞大學附近演講,我和我太太商量,如果有機會對達賴喇嘛進行採訪,給當時海外發行量最大的華文報紙《世界日報》寫一篇文章,就可以讓更多華人知道,達賴喇嘛是一個什麼樣的人,他是怎麼想的。但是,這樣的機會怎麼會輪到我們呢?我們沒有權、沒有勢、沒有大的聲望。不過,我還是想嘗試一下,就給達賴喇嘛住紐約辦事處寫了一封英文信。當時,我們沒有抱任何希望;在美國,那麼多的華文記者,美國主流記者,電視、電台,都在等著採訪達賴喇嘛,怎麼可能輪到我們兩個不是正式記者的記者呢?可是,我們收到了回信,還是達賴喇嘛在達蘭薩拉的辦公室的回信!說,很高興有這個機會接受兩位中國兄弟姐妹的採訪;說,這個採訪本來安排給了美國著名的女主播戴安娜.索伊歐,但是最後還是決定把這個機會留給我們。我想,可能因為我們是中國人,達賴喇嘛希望把他的聲音傳給中國。那時達賴喇嘛就有了與漢民族溝通的想法,也就是這次會議的想法,那是1994年。取消戴安娜.索伊歐的採訪是不容易的,那是美國三大電視台之一的當紅女主播。

●西藏曾是個獨立國家

“我和我太太馬上開始了準備。在哥倫比亞大學東亞圖書館,我們找到了很多關於西藏的中、英文書籍,我太太懂日文,日文又拿來看。看了以後,我們大吃一驚,原來,西藏自古以來就不是中國的一部分!不僅在歷史上西藏是一個獨立的國家,有一段時間,甚至把中國的首都長安都佔領了,迫使唐朝簽訂了協定,還立了一個碑,承諾彼此不再侵犯,那個碑現在還在,那是最有力的西藏曾是一個獨立國家的歷史見證。就是後來中國和西藏發生關係,也不是一個純粹的州、省和一個國家的關係,而是特殊的關係,叫番屬。什麼是番屬呢,就是我給你精神力量,你尊重我達賴喇嘛,尊重我們的宗教權威,這樣,你境內的佛教徒,就會順從皇帝,國家穩定。五世達賴喇嘛曾見過順治皇帝。當時,順治皇帝甚至要出城四十里迎接,但一些漢人大臣提出了異議,最後,採取了一個折衷辦法,以打獵為名,路遇,偶然在路上遇到。什麼時候,中國的皇帝這樣禮遇過下面的郡長?後來,清朝末期,趙爾豐曾率兵不足二千打進西藏,但是,辛亥革命爆發,1912年,十三世達賴喇嘛把清朝的殘兵敗將徹底趕了出來。

“作為一個知識人,不管你是美國人還是中國人,都要尊重真實,傳播真實,所以,我們就更加渴望採訪達賴喇嘛,想請教這一段歷史;另外,中共在西藏的殖民統治,這一點,很多漢人都不願意承認,想回避,漢民族對西藏民族的種族歧視嚴重存在。我們必須告訴中國人,要結束專制,尊重藏人的政治選擇權和自決權。

●達賴喇嘛的真誠

“達賴喇嘛給我們的第一印像就非常好。一進去,他就攥住了我們兩人的手,領我們到了另外一個屋子。我們的手,從來都沒有被人這麼長時間地、熱情地、熱烈地、真誠地攥過。一瞬間,你就感到這是一個可以信賴的人、一個真誠的人、一個平等對待你的人,你就有一份感動。當時我和我太太都有點緊張,達賴喇嘛立刻看了出來,我們在往他身上別麥克風的時候,他一再說,‘慢慢來,慢慢來’,非常替人著想。我們說,‘問什麼,有限制嗎?’達賴喇嘛說,‘什麼都可以,什麼都可以。’

“後來,我們寫了一篇很長的文章,差不多一萬字,在《世界日報》整版發了出來,那可能是華人世界第一篇詳細介紹達賴喇嘛,以及中共在西藏如何殖民統治的文章。”

“題目叫什麼?”我問。

“《紐約訪達賴喇嘛》,但後來《世界日報》改了標題為《達賴喇嘛:活著的上帝》。”

●不能用NOTHING 攻擊SOMETHING

“到前面坐船去吧!”陳破空打斷了我們的談話。“我看不出坐船和走路有什麼不同,我不坐。”我說。“坐上船你就知道了,這兒畢竟是日內瓦湖,不是你東北家鄉的松花江。”陳破空頑強地堅持著,張菁女士和仁欽曲塔也躍躍欲試,我只得跟大家一起坐船。不過,我看著長青:“一會兒回旅館,吃完晚飯,我還要繼續聽你的故事。”

晚飯後,我和長青來到賓館的前廳,有人在彈鋼琴,有人在接受記者採訪。我們選了一張燃著蠟燭的木桌,坐下了。

“那可能是華人世界中,對達賴喇嘛專訪比較長的一篇文章,15年以前的事了。” 長青立刻談了起來,“後來我就想,應該再寫一些理論文章,因為那是一篇專訪,有些內容還特意從可讀性角度想讓讀者有興趣,這樣,我就寫了《獨立:西藏人民的權利》。”

“這是第二篇你寫的有關西藏問題的文章?”我吃驚了。

“就是。”

“很敏銳啊!”我感歎著。

“那篇文章在民運的知識份子內部也出現了爭議,很多人都不同意我的觀點。在那篇文章的結尾,我提到了中國人要向藏人道歉。中國是一個被帝國主義欺負過的國家,反過來,十三億又欺負那樣一個只有六百萬人口的民族,中國人在被歷史審判的時候,應該懺悔,你沒有阻止,沉默也是一種參與!

“那年的聖誕節,1994年,是在一位民運人士家度過的。我去的時候,屋子裡已坐了很多人,全體都要跟我談話,很激烈,不像過聖誕節,倒像在開我的批鬥會,大家憋了一肚子的火。我說,關於西藏的書你們看過哪些?有沒有看過美國人、西方人寫的有關西藏的書?沒有。有沒有看過藏人寫的翻譯成中文的有關西藏的書?沒有。有沒有看過中國官方寫西藏的書,比如,有一個人公開地說,為了鬥爭的需要,組織上要我寫一本關於西藏的書,那個作者是誰了,我一時忘了?”

“牙含章嗎?”我問。

“就是。關於坐床啦,選靈童啦,吳忠信啦,有一點參考價值。”

“那不過是一本垃圾。”我倒出了心中的隱患。

“當然。不過,就是這樣一本書,完全為了政府宣傳需要而寫的一本書,我說你們看過沒有?沒有。牙含章是誰?也不知道。我說,那你看,你們用什麼反駁我呢?總不能用NOTHING 來攻擊SOMETHING。總不能用0來對付1、2、3、4。我說,你們的狀態我理解,我們都對西藏的認識有限,但是,我不會在沒有弄清事實的時候,就去自信地批評別人,我更不會重複中共的話,說西藏自古以來就是中國的一部分。”

●中國男人為什麼不自信

“生活中,沒有哪個人會特別地把戴在手上的戒指,指給大家,說,‘這是我的,自始至終都是我的。’當一份財產,被特別強調的時候,就有問題了。”我說。

“是啊,我們說歡迎西藏回到祖國的懷抱,就說明人家原來不在你的懷抱,你沒有抱著人家。我又說,西藏的人權情況你們不是不知道,你們要支持西藏的人權。再說,獨立是他們的基本人權,他們有選擇權。波多黎各要選擇成為美國的一個州,如果全民公投通過後,還要美國國會批准。在美國,結婚需要兩方同意,離婚單方就可以完成。你把藏人打這樣,欺負成這樣,還不允許人家逃?中國男人最沒有自信,最怯懦,要女人的腳裹小,裹爛,裹臭,再也跑不了,自己卻弄好幾個。西方男人是非常自信的,我讓你的腳長大,越大越好,你可以跑,但是,最後,你不跑,那才叫有本事!我的一個長輩親戚,就是小腳,是裹臭裹爛,在爛和臭的過程中,長在一起,那是極為殘酷的慢性的刑罰。”

“瞧你對中國文化的認識……”我笑了起來。

“你不知道,朱瑞,你真是好運氣,如果在那個時代,以你的性格,手也得給你裹起來。”

“這個,可以想像……”我長久地笑著。

“而且不是一年,十年,一百年,一千年,是整整十五代以上,一直到清朝末期,才決定不裹了。今天的中國問題,是文化出了毛病。人種沒有問題,如果你認為人種有問題,這個世界,還會出現奧斯維辛。你的孩子出生在外國,儘管長著東方面孔,但是,精神上可以完全是西方的。中國文化兩千年,八千年,什麼用也沒有,如果不提供人的自由,尊嚴,生命,和追求幸福的權利。中國文化提供了我們什麼?群體,家族,君君臣臣父父子子……妻子服從丈夫,丈夫服從家族,家族服從社會,社會服從朝廷,朝廷服從皇帝,不管多大多小的皇帝,都要為他下跪;最後一個皇帝才三歲半,動不動就尿褲子,下邊那些留辮子的學士們,還在下跪。現在的中國知識份子仍然在下跪,張藝謀在跪,余秋雨在跪,只有一個區別,就是胡錦濤不再尿褲子了。”

“你的思索,長青,很深哪……”我越過長青的肩頭,看著前方。

●免費喝西藏沒污染的雪水

“你溫家寶怎麼能跟桑東仁波切(西藏流亡政府民選總理)相比呢?!桑東仁波切的這些知識,單說佛學,講話不用稿子,你溫家寶就無法企及。人家那麼自信,面對多少挑戰,都不會激動、不會生氣。你再看你那些人,那些無能的小男人,坐在那裡,就張藝謀還算英雄呢,我看連條狗熊也不如。真正的英雄,是放開你的腳,讓你跑你也不跑,你的心在嚮往,你在尊崇。達賴喇嘛靠什麼?沒有軍隊,沒有武器,沒有金錢,可是,全世界都在支持他。有一次,達賴喇嘛說,請幫助我們吧,只是,我們什麼也不能給予你,不過,有一天,西藏自由了,我們喜馬拉雅山上的雪水最干凈,到時候,免費給你們喝。儘管是開玩笑,卻讓人心酸。”長青停了下來,看著別處,好一會兒,又說:

“我為什麼要舉這個例子呢,因為當時那些要和我辯論、火氣很大的人,現在都在千萬百計想見達賴喇嘛,轉而支持西藏人權了,他們不見得支持西藏獨立,但是,支持西藏人權。他們變化了。

●作為中國人的恥辱和責任

“現在,支持西藏的人越來越多了,我很高興。所以,這次跟達賴喇嘛照相我沒有去。我們要的不是和一個名人在一起,是要你真正看到他們的苦難,要為他們做點什麼。我從不強調我是一個中國人,我只是說我是一個自由人,而自由人的對立面就是野蠻人。中國人,只是一個地域,血緣的概念。只有當我看到中國人,作為一個群體去欺負別人的時候,作為一個中國人,我感到恥辱,感到有一份責任時……”長青的淚水終於沒有忍住,滴落了下來。

“在達蘭薩拉,達賴喇嘛長久地握著我的手,不說話……”長青停了下來,擦著眼睛,“後來,達賴喇嘛身邊的一個生活秘書,曾是僧人,說過一句話,我記住了,他說,‘我們和國民黨打交道,他們騙我們……和共產黨打交道,還是騙我們……我對中國人絕望了……開始我們接到消息說,你要來,我不相信還有你這樣的中國人,後來,我看了貢噶扎西翻譯的你的文章,接觸了你,才燃起了我對中國人的希望……’”

“如果說有一份自私的話,我就想,過了若干年,中國人寫這段歷史的時候……十三億中國人,全世界最大的一個種族,總得有一些人有一點人性吧,哪怕只有一個,起碼讓藏人知道,你們這些人不都是禽獸,從這一點說,我強調我是中國人……”長青哽咽著。

我也擦著眼睛,我不能不流泪。

“跟有些人談不通,跟你能談得通……因為你住過西藏,又去過達蘭薩拉,親眼看到了他們的艱難……”長青繼續著,不看我,而是看著手裡被淚水浸濕的紙巾,”後來,我在達蘭薩拉呆了很多天,我看到那些翻過雪山從境內西藏逃出來的藏人,他們不會說藏文,但會中文,看過我的文章,對我很熱情。我為幾千名學生做了一場演講,大家都哭了。再後來,我去了印度南部的班加洛。兩天一夜的火車,又坐了七、八個小時的汽車,最後,又租了一個很顛簸的那種蹦蹦車,好長時間,才到難民營。最讓我受不了的是當地藏人婦女協會去了幾十個人,我採訪時,哭成一片,說我是他們見到的唯一的一個中國記者……”長青再次停下了,燭光昏暗,我們都無休無止地流著泪。

●結婚,離婚,單身,要人家自己決定

“回來後,我寫了一系列有關西藏的文章,告訴世界,告訴所有的人西藏的苦難。又約了一些人,共同編了一本書《中國知識份子論西藏》,我做主編,這本書在台灣出版後,又譯成了英文、日文,藏人又譯成藏文,都出版了。”

“你現在寫的不多了?”我看著長青,這位質樸的、善良而不斷自省的中國北方男人,從此,將成為我無話不說的朋友。

“近年我寫的比較少。主要的原因是,我不贊成達賴喇嘛的中間道路,我認為走不通。跟專制謀求民主,就像在沙漠期待綠洲,不存在。”

“中間道路,是一條不得不走的路,否則,西藏文化會更加迅速地被滅絕。”我解釋著。

“我理解,他也覺得沒有路可走。但是,作為我的理念,又不能違心的同意。不過,我還是寫了《達賴喇嘛的中庸之道》。後來,達賴喇嘛見到我時說,‘這真是太有意思了,達賴喇嘛主張西藏是中國的一部分,而你這個中國人卻主張西藏獨立。’

“我所有的關於西藏的文章,都堅持兩個原則:第一,堅持歷史真實的原則,因為西藏不是中國自古以來就不可分割的一部分;第二個,堅持尊重西藏人民選擇權利的原則。結婚,離婚,單身,那是人家自己的事,我尊重這個民族的自決權,我認為個人權利大於一切。

●有什麼樣知識份子就有什麼樣政府

“達賴喇嘛說漢民族是偉大的民族,給中國人很多的讚譽。其實,我們太不偉大了,不說別的,伊拉克在選舉,阿富汗那些蒙面女人在投票,印尼,世界上最大的穆斯林國家,再次選出了自己的總統,國家穩定,經濟過去增長4%,去年達到6%;中國人不如印尼,不如阿富汗、伊拉克、新加坡、台灣……沒有投票權,就是政治奴隸!中國人是世上最要臉兒的人,結果是最不要臉面的。今天,中共政權的存在,就是中國人的無知和怯懦,是中國人的恥辱。捷克、羅馬尼亞、南斯拉夫,哪裡的民主是賜給的?

“有什麼樣的知識份子就有什麼樣的政府。中國這樣的知識份子群體,就配一個專制政權。十三億人口,中國知識份子按照群體比例,是世界上最大的一個群體,幾千萬人,在西藏問題上,哪怕只有幾個人站出來,說一句人話,不求你說得很高,只說一句人話,行嗎?你欺負了人家這麼長時間,就代表中國人,向人家道歉,說一聲對不起,不行嗎?人家和我們什麼都不一樣,宗教,語言,連容貌都不一樣,這是能看到的。

●誰尊重弱者,誰就是英雄

“文化不是僅僅你喜歡穿旗袍,他喜歡穿西裝,是思想的價值。有的人喜歡吃垃圾食品,有的人喜歡吃健康食品,這是飲食價值;思想也有一個價值,有的人喜歡君君臣臣父父子子,有的人就喜歡自由、生命、尊嚴;我們的文化中缺少的就是後面的這些資源。今天美國的強大,不是因為金髮、白皮膚,是人家開始的那個價值——《獨立宣言》講的不是群體、國家,甚至沒有講民主,講的只是三大權利:生命的權利,自由的權利,追求幸福的權利,這三大權利都是個人的權利,不是哪個群體的權力、國家的權力,這樣的文化,才能真正使一個國家強大。美國的強大不是軍事、經濟、國土的強大,是思想的強大。而在中國,提倡穩定壓倒一切;沒有健康的個人,哪有強大的國家?十三億是什麼,都是0,不管有多少0,加起來最後還是0。看一個國家的文化,就看這個國家對弱者的態度,中國男人最能欺負弱者,西方的文化恰恰體現出照顧弱者,誰尊重弱者,誰就是英雄。在中國,對自己的女性都不尊重,鄧玉嬌事件就是一個例子,怎麼能尊重藏人的權利呢?

● “都向我扔石頭,也沒有關係”

“西藏人,不僅受政治壓迫,還有種族歧視。有一次我在《北京之春》遇到一位藏人,他曾在四川醫學院讀書,跟我談到漢人對藏人的種族歧視。我說,‘請給我一個例子,’他說,‘有一天,教授提一個問題,別人都沒有答上,我答上了,那個教授,他是漢人,表揚了我,說:你看,連他都答上來了’。這種事,到處都是。

“我出生在中國,只有當我應該承擔一份群體性的道德責任時,才強調我是中國人。奧斯維辛倖存下來的人,有一個說法,叫做倖存者的負罪感,survivor’s guilt。我們一樣的被抓起來了,他們沒有熬過來,我熬過來了,我的倖存,是一種負罪。這是非常高的境界,也更加人性,這是我從中得到的教育啟示。我沒有很大的力量,只不過會寫一點文字,我要把我知道的告訴其他的人,不管他們說些什麼,就是都向我扔石頭,也沒有關係。”

完稿於2009年8月15日星期六

——原載《觀察》

(編者注:朱瑞,黑龍江人,小說作家,後調到拉薩,任《西藏文學》編輯,居藏多年。她曾前往印度達蘭薩拉,採訪達賴喇嘛和流亡藏人,發表多篇關於西藏問題的報導和專文。現旅居加拿大,專事寫作。更多文章請看其博客:http://zhu-ruiblog.blogspot.com/)

2009-08-17

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