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台大教授李永熾評曹長青新書﹕先要有個人,才會有社會

李永熾

《理性的歧途——東西方知識分子的困境》這本書給我的感想非常多。曹先生明顯界定了知識分子,知識分子不只是「知識人,知識分子要有為有守,不是隨當政者或主流起舞,必須具備有為有守的勇氣,而且要把自己的意見明確表達出來。曹先生對於各種議題,都很明顯表達他的立場。

《理性的歧途——東西方知識分子的困境》新書座談會
時 間:2005年11月9日下午2點; 地點:台北市金石堂大安店

出席者:
廖志峰(允晨文化發行人)
金筊m(《當代》雜志總編輯)
李永熾(台灣大學歷史系教授)
卜大中(《蘋果日報》總主筆)
徐永明(中央研究院教授)
曹長青(中國異議作家,《理性的歧途》作者)

記 錄:周汝婷
整 理:鐘芳品

廖志峰:很榮幸有機會可以出版曹長青先生的《理性的歧途/東西方知識分子的困境》,這本書很清楚的勾勒出知識分子,在談這本書的時候,也可以同時想想,台灣到底有沒有公共知識分子,這些知識分子對社會的影響是什麼,我們特別請《當代》雜誌的總編輯金恆煒先生,來為我們主持這場討論會。

金恆煒:關於知識分子的議題,《當代》已有很多討論,我想台灣從戒嚴時期,或是更早上接中國,一路下來,知識分子的問題很多,今天的主角曹長青先生寫的《理性的歧途》,把知識分子分成左派右派,到底他這樣的分法背後有什麼樣的意義,最重要的,曹先生自己是在中國出生、成長,然後離開,對於生活在專制獨裁政權裡頭,他是親歷者、也是目擊者及見證者。他可以解釋,從早期的俄國、蘇聯,一直到後來的中國,為什麼能夠把所有的知識分子通通變成笨蛋,為什麼?到底中共跟俄共他們有什麼手法,能夠建構一個虛偽的烏托邦,然後讓薩特啦,讓記者啦,這些人通通受到籠罩?

首先介紹今天的來賓,從右邊開始,第一位是《蘋果日報》卜大中卜總主筆;第二位是台大歷史系教授、國策顧問李永熾教授;第三位是《理性的歧途—東西方知識分子的困境》這本書的作者曹長青先生;最後一位是中央研究院徐永明教授。那麼依齒序發言,我們從李教授開始。

李永熾:這本書給我的感想非常多。曹先生,明顯界定了知識分子,知識分子不只是「知識人」。總歸一句話,知識分子要有為有守,不是隨當政者或是隨主流起舞就可以,必須具備有為有守的勇氣,而且也要把自己的意見明確地表達出來。曹先生對於各種議題,都很明顯表達他的立場。書中曾經提到「價值中立」,事實上,value free不能翻成「價值中立」,而是「價值自由」,也就是要有立場,要很清楚的表明立場在哪裡,讓對方能了解,然後再去處理問題,陳述事情的是或非。曹先生在書中,很明顯的表達了他的立場,不像有些台灣人是游離的,一下這樣,一下那樣。卜先生寫的書序裡面,用暗諷的方式提到這些台灣大師,用一句話來說這些大師,就是曖昧大師,如同卜先生所說,很遺憾曹長青沒寫到,應該讓大家看看台灣的「知識分子」。台灣有很多大師 ,包括在《中國時報》寫文章的,因為沒有立場,所以他們的立場怪異。說什麼反美,又不批判中國帝國主義。這是值得我們思考的,所以知識分子本身要有很明顯的立場,要有是非觀。除了立場,除了敢說是非,敢於表達意見,非常重要的,這本書強調了說真話,要是「人」,才會說真話,「非人」不會說真話,所以他強調先要是「人」,所以,是不是「人」,是一個問題。

金恆煒:在過去,台灣知識分子有共同的理念,為自由民主人權而奮鬥,政黨輪替以後,這些人開始改變。民進黨不是不可以批評,但是這些人改變了,他們拉了中國,來打擊民進黨。當初堅持的自由民主人權,現在拉著目前少數沒有自由、沒有民主、沒人權的獨裁國家之一的中國,要怎麼解釋?所以我們說台灣的轉型,從專制獨裁到民主,是很長的路,目前還沒有達到,我們還要共同努力。但是為什麼當初號召民主、自由人權,包括所謂企業人士、中研院的院士,當台灣邁向民主,變成自由以後,他們不承認了。連戰、宋楚瑜跑到中國去,跟一個大獨裁者握手、卑躬屈膝,這個符合當初民主自由知識分子的想法嗎?台灣知識分子的選擇是,要自由民主人權的台灣,還是把台灣送給沒有自由、沒有人權、沒有民主的中國。

李永熾:剛才大家談的是和台灣相關的一些議題,但我是今天來有一個重要的目的,是想談談這本書,當然每個人意見不一定會完全一樣,但它給我們一些啟示。第一個,看到他這本書的書名《理性的歧途》,馬上就讓我想起來在20世紀同樣類型的書有兩本,都是出自於左派,就是馬克思主義的系統,一般人都知道盧卡契寫過《理性的破壞》,另外一本就是法蘭克福學派霍克海默所寫,日本人譯為《理性的崩潰》或《理性的消退》,這兩人都在陳述理性在非人性化後所形成的重要局面,這是從左派立場觀察,譬如說法蘭克福學派對理性雖有批判,卻注意到理性非人化的局面。西方從神話進入理性社會,又回到神話的情境,這就是理性崩潰後,變成神話,變成烏托邦,而後從烏托邦形成另外一種非理性的局面,納粹或毛澤東、或種種20世紀的神話怪物出現,所以從左派,延伸出許多對近代理性發展出的非人化局面做出很大的批評。曹先生這本書的立場,可以說非常清楚,他看到20世紀,他剛才也說過,是戰爭的世紀,有兩次世界大戰。事實上,我認為20世紀,不只是兩次,而是三次世界大戰,兩次熱戰一次冷戰。冷戰比熱戰也許更可怕;在冷戰階段,是讓非人性的共產主義或法西斯肆虐的機會,斯大林殺人在什麼時候,毛澤東殺人在什麼時候,還有其他第三世界的殺人在什麼時候,幾乎都集中在冷戰時期,熱戰時期大家都明確知道這是人殺人;冷戰時期,則是偷偷在殺人,甚至變成很正義的殺人,一個非正義,一個變得很正義,冷戰可以說是比熱戰還可怕。

曹先生都在傾訴這種非人化的局面,我們可以判斷,他是要回歸到古典自由主義。「古典自由主義」,他書裡不時提到這一點──「古典」是什麼,「自由主義」是什麼,「人」是什麼,他強調個人價值、個人尊嚴,然後人權。個人價值跟尊嚴是人權的基本要件,是「人化」社會的基礎。我覺得,古典自由主義的基本立場,是他所有論述的一貫基礎。而集體主義時代,這些基本人權或個人價值,個人尊嚴或人,都遭到否定,變成曹先生所批評的概念比人重要,基本上人應比概念重要,卻反過來概念比人重要,這是他論述中非常清楚的基點。他批評知識分子的相對主義,因為他重視基本價值,基本價值在他來說是絕對性的。我想,追求民主這點也是絕對性的,至於什麼是社會主義,如果從人的基本價值出發,社會主義對弱者的同情,我們可以了解,但如果把對弱者的同情轉化為對獨裁的認同,這就變成要命的東西了。20世紀後期我們所看出來的就是這種局面,曹先生這本書,把第三世界批評得一蹋糊塗,我們可以認同他的批評,而那些支持第三世界的人,好像很同情、很憐憫他們,其實這是坐在冷氣房裡,同情在外面工作的人,這還算好。如果支持那些控制或統治這些工作的人的獨裁者,就須加以嚴厲批判,這是曹先生最重要的基本論點。我唸一段他書裡面很有趣的話:「知識分子,因為制度是統治者控制的,文化是知識人創造發展的,大眾呢?只不過是制度和文化的雙重犧牲品罷了。」這句話,我看了非常震撼,事實上就是這樣,那些口中支持群眾的人,事實上在支持同情獨裁者,好像大獨裁者就可以把這個變好……,毛澤東如此,斯大林如此,蔣介石何嘗又不是如此?現在很多人要回歸到蔣介石的時代,這不是荒唐、可恥嗎?

現在,台灣就充滿了這種矛盾,我覺得曹先生想依他的絕對價值,去建構一個新的有人性的社會。他不否定我們生存其間的這個社會,但這個社會一定是要有人性的,要有個人的價值,這就是我們現在所追求的非常重要的目標。剛才曹先生說,台灣人要不要獨立,這是台灣人的權利,其實我們許多人都在追求這個目標。

這本書裡,還有讓我覺得非常有趣的一些論述,和中國有關的那些篇章最震撼我!他對中國和那些大知識分子,連胡適之他也批評。他對梁啟超的「新民說」批評得非常厲害,似乎現在的中國仍有這樣的觀念,為什麼呢,因為「新民說」就先要把人民先改革了,制度才能改,這讓我想起了日本明治時代。明治維新後,曾經有一個這種辯論,就是先要有國會,還是要先訓練人民;換言之,須先經過訓政才召開國會,還是只要行憲召開國會就好?反對即時召開國會的人說,民智還沒有到可以召開國會的地步,這說法跟「新民說」非常相似。人民還沒有到那地步,就不可以把權力交給人民,如果交給人民,這世界一定混亂。另一派的人如大井憲次郎說,馬上召開國會,人民或者個人可以在選舉或國會中自我訓練,在這過程也許會有我們目前的國會亂像,人民對國會的混亂會有失望、會有絕望或者會有不滿,但經過這些內在的情緒蘊積而逐漸清醒、理性,就會在其中找到自己可以認同的對象,所以大井憲次郎曾說,我們要讓每個人成長,意思是說,個人要成長,就要經過政治上的自我訓練,或各方面的訓練,這是後來日本民權論中非常重要的理論基礎。所以我們說,要有人,才會有民,才會有政治的人民,如果沒有人,人民都是假的;也就是說先要有個人,才會有社會。

這是我在群策會和幾位朋友合寫的《建構台灣的主體性》所強調的,必須先要有個人,社會或人民才會存在。個人尊嚴或價值獲得尊重,社會、人民,才能真正獲得尊敬。

我認為,曹先生的觀念是從古典自由主義出發,他對社會主義的批評,也是從這個觀點出發。總之,凡是非人化的社會都是曹先生批判的對象,從第一篇對第三世界的論述,可以非常清楚地看出。對薩特的批判,也值得我們注意。我們以前都聽過薩特,存在主義的大師,但是說謊話就是錯。薩特對社會主義國家如蘇聯沒有說出真話,反而說了謊話,就應該加以批判。這也可以用到目前的台灣。在台灣的民主轉型時期,許多所謂知識分子對中國的種種並沒有說真話,只報喜不報憂,只有景仰般的陳述,對其非人性的一面則略而不述。如果從人的立場景仰中國,猶有可說;若不從人的立場去景仰,是弱智。但景仰中國的那些所謂知識分子卻常從「非人」的立場來論述台灣的種種,我覺得也是有問題的。個人價值第一,這是人權概念,很多生活制度都要先從人的人化開始,台灣如果已人化,我們應該選擇自己的生活方式,選擇我們自己的制度,並由此重新建構,正名、制憲,理所當然,這是從人化開始的論述,如果不從人化來論,單從中國民族主義來論,會是怎麼一回事!建議各位,最後一篇,中國的那一篇非看不可,這一篇很叫人震撼,不震撼,非人也。

(原載台灣《當代》雜志2006年2月號)

2006-03-28

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